Bokt.nl

randalinpony schreef:

Flesseveulen misschien niet nee, maar ponys worden in engeland al eeuwenlang op een halfwilde manier gehouden, en dan gaat er echt wel eens eentje terug het bos in of wordt er juist uit weggevangen om gereden te worden, hoor.

Ik geloof ook niet in het idee dat die galloways in een paar generaties 'wilder' of aangepaster zijn geworden, júist omdat ze van oudsher al onder meer natuurlijke omstandigheden werden gehouden.

Maar de point is en blijft dat die dieren hier niet horen, en dat de rassen voornamelijk geselecteerd worden om zo aardig in het landschap te passen. Heeft net zoveel met natuurbeheer van doen als met de aanschaf van een husky omdat die zo fijn bij je landsleven imago past, of met een chihuaha in een handtas.

Je kan een heel verhaal over ecosystemen ophangen, maar zonder die grazers zou er gewoonweg een ander systeem onstaan.

anneliesdj schreef:

Het gaat er toch ook niet om dat zo'n dier niet terug 'in de natuur' kan?
Je moet gewoon je verantwoordelijkheid nemen, ik kan mijn veulen ook niet dood laten gaan met het excuus 'is natuur' als de merrie is overleden, zouden de grootste rellen van komen.
Dat veulen moet gewoon geholpen worden, one way or the other, persoonlijk maakt het me weinig verschil of hij wordt afgeschoten of gevangen en met de fles wordt grootgebracht. De laatste zou uiteraard de beste van de 2 zijn maar in beide gevallen wordt het veulen onnodig leiden bespaard en daar gaat het om, zal mij worst zijn dat dat die niet terug bij de kudde kan.

Citaat:

De koniks worden in Polen ook op die manier gehouden. Dat draagt bij aan hun hardheid. Want idd, je kan niet in enkele jaren een natuurrras kweken! Alleen het feit dat we speken over een ras is al onjuist. Een ras is namelijk gekweekt en geselecteerd door mensen, op eigenschappen die voor ons gewenst zijn.

Citaat:

En idd, zonder grazers zou er een heel ander systeem ontstaan. Er zou een systeem ontstaan, wat niet gelijk is aan ons oorspronkelijke systeem. Grazers hebben hier altijd geleefd, tot het land in cultuur is gebracht. Ze horen er daarom ook gewoon thuis.

WesseLady schreef:

En idd, zonder grazers zou er een heel ander systeem ontstaan. Er zou een systeem ontstaan, wat niet gelijk is aan ons oorspronkelijke systeem. Grazers hebben hier altijd geleefd, tot het land in cultuur is gebracht. Ze horen er daarom ook gewoon thuis.

hippiater schreef:

...en men is nu aan het experimenteren met deze dieren in gebieden waar ze doodgewoon niet thuishoren maar ach wat zijn ze leuk en decoratief.

( Pfff, lastig om zo'n complexe materie in een paar zinnen te willen samenvatten . Zonder af te dwalen )

WesseLady schreef:

Staatsbosbeheer voert nu bij, maar dat is alleen voor de gemoedsrust van de mensen. Dat zeggen ze zelf ook in hun bericht, de dieren hebben het helemaal niet nodig. Zoals gezegd, dieren lopen in die hoeveelheden op een bepaalde oppervlakte, dat er zomer en winter genoeg te eten is. Daarnaast is het normaal en gezond voor de dieren dat ze hun vetreserves die ze in de zomer opbouwen, afbreken in de winter. Ze mogen dus afvallen!

Artikel Elsevier schreef:

Daarentegen vindt dr. Frans Vera van Staatsbosbeheer – Mister Oostvaardersplassen himself – dit geen 'natuurlijke’ aanpak. (Noot e.zanden: "dit" refereert een "afschieten")
De hongerdood is volgens hem zowel natuurlijker als beter voor een groep dieren: de zwakken en ouden sterven, de sterken blijven over. Onlangs zei hij tijdens een discussie met leden van het Veluws Hert: 'Ik kan er ook niks aan doen, zo gaat het nu eenmaal in de natuur.’ Vera verwees naar het Amerikaanse Yellowstone Park en het Afrikaanse Serengeti National Park.

hippiater schreef:

Inderdaad, Frans Vera kan zeker als een geestelijke vader gezien worden van grote grazers en hij had nog een missie - of je het er mee eens bent of niet - voor ogen. Jammer genoeg is het in de jaren tachtig/negentig volledig gemangeld door de wat leuk/decoratief/vorm van aaibaarheid voor het grote publiek gedachte, uit reclame oogpunt tot op heden een redelijk succes maar het idee en zeker de huidige argumentatie is zeer bedenkelijk. We gaan ook geen haaien in Limburg uitzetten omdat dat ooit hier een kustgebied van de Tethysee was????? Gelukkig is het uitzetten van haaien voor het grote publiek niet erg aantrekkelijk .

hilden1971 schreef:

hippiater schreef:

Inderdaad, Frans Vera kan zeker als een geestelijke vader gezien worden van grote grazers en hij had nog een missie - of je het er mee eens bent of niet - voor ogen. Jammer genoeg is het in de jaren tachtig/negentig volledig gemangeld door de wat leuk/decoratief/vorm van aaibaarheid voor het grote publiek gedachte, uit reclame oogpunt tot op heden een redelijk succes maar het idee en zeker de huidige argumentatie is zeer bedenkelijk. We gaan ook geen haaien in Limburg uitzetten omdat dat ooit hier een kustgebied van de Tethysee was????? Gelukkig is het uitzetten van haaien voor het grote publiek niet erg aantrekkelijk .

Gelet op Frans Vera en het opgestelde beleid van de overheid uit de jaren tachtig en negentig heeft ons wel doen verrijken met mooie langharige koeien die geheel nagekeken waren en geënt, maar niet even gewassen eer zij werden losgelaten in natuurgebieden in wording. Waardoor we nu al jaren met een ander probleem worden opgezadeld en wel de ziekte van lyme. Al die gore beesten zeten onder de teken uit gebieden uit het buitenland waarbij een bepaalde tekensoort zeer aanwezig was, vraag me even niet naar wat voor soort teek, maar het is wel de etter die ons nu nog behoedzamer doet zijn dan uiteindelijk nodig was. Lekker zo`n door mensen ingericht natuurgebied. Bezint eer ge begint en euh Wesselady mooi dat je het weet voor jezelf maar druk het een ander niet door de strot het voelt zo raar dat een ander alles fout doet. Ik schreef het gisteren al wie goed doet goed ontmoet. Dat bijvoeren is geen ramp want wanneer ze genoeg te vreten hebben blijven ze er echt wel af en zo niet dan gaan de leiders jun gang bij het voer wat is bijgevoerd en de afvallers kunnen hun natiirlijke voedsel bereiken omdat de leiders daar niet zijn.

En anders nu maar een slot op dit onderwerp omdat men maar blijft kankeren, ik heb er geen kracht meer voor.

Hermelientje schreef:

Nou zijn er in Wageningen nog wel gekkere ideeën geboren dan het "geloof in grote grazers", zie hier voor een uittreksel van Volkskrant artikel.

http://www.utnieuws.utwente.nl/new/?artikel_id=10497

Citaat:

De eerste agrarische handelingen dateren uit het Neolithicum, 5000 tot 6000 jaar geleden. Mensen functioneren niet meer in het landschap, maar geven gestalte aan het landschap. Delen van oorspronkelijke bossen op de zandgronden werden gekapt of afgebrand voor kleinschalige akkerbouw en veeweiden. Shifting cultivation zorgde voor een semi-natuurlijk mozaïek weilanden, velden, onkruidgemeenschappen, struiken, bossen, heide en stuifzand. Met het verdwijnen van het bos, verdwenen ook de oorspronkelijke bosbewoners als oeros (uitgestorven in 1627), bospaard, wisent, eland, bever, beer, wolf (in Nederland tot 1845), lynx, wilde kat, auerhoen, zwarte ooievaar, oehoe, middelste bonte specht en witrugspecht. Het wilde zwijn en de raaf verdwenen, maar zijn inmiddels geherintroduceerd (Van de Veen & Lardinois 1991).
Oorspronkelijke herbivoren werden deels vervangen door gedomesticeerde grazers (Bakker & Londo 1998). Gedomesticeerde dieren foerageerden in ongecultiveerde gebieden, het zogenaamde Waldhude en Hudewald (Pott 1998). De dieren werden in de winter in stallen gehouden en gevoerd met hooi en loof. De dichtheid herbivoren die een gebied aankon werd bepaald door de hoeveelheid beschikbaar voedsel in de zomer. Dit betekende een toename van 10 tot 30 keer het aantal oorspronkelijke herbivoren dat onder natuurlijke omstandigheden in een gebied voorkwam (Helmer 2002, Van de Veen & Lardinois 1991). Het grotere aantal grazers zorgde voor een toenemende druk op het gebied. In deze hoeveelheden konden grazers verjonging van bos tegenhouden. Het bos zelf verschraalde doordat er in de winter niet meer gebrowsd werd. Grazige gebieden kregen een korte vegetatie. Daarnaast kregen bloemen minder kans om te bloeien en te reproduceren. Insecten en zaadetende vogels kregen problemen met het vinden van voedsel. De ongecultiveerde gebieden verschraalden door een transport van nutriënten naar gecultiveerd gebied. De bossen veranderden in heide, weidegrond en stuifzanden.
Heidegebieden kenden grootste uitbreiding in de laat 18e, begin 19e eeuw (Haaland 2004). Heide is minder voedzaam dan gras, maar omdat het gedurende het gehele jaar groen blijft is het geschikt voor jaarrond begrazing. Om de heidegebieden vitaal te houden en om bosverjonging tegen te gaan, werd de heide regelmatig gecontroleerd gebrand. Door kleinschalig te branden, ontstond een mozaïek van heide in verschillende leeftijden. Plaggen werden kleinschalig gestoken als gemengd met zand als vulmateriaal voor de stal gebruikt. Vermengd met dierlijke mest dienden de plaggen als bodemverbeteraar op de akkers. Na het plaggen had de heide 10 tot 40 jaar tijd nodig om te herstellen. Werd deze eerder weer begraasd of op andere wijze gebruikt, dan ontstonden door erosie onbegroeide stuifzanden.

hilden1971 schreef:

Al die gore beesten... Bezint eer ge begint en euh Wesselady mooi dat je het weet voor jezelf maar druk het een ander niet door de strot het voelt zo raar dat een ander alles fout doet. Ik schreef het gisteren al wie goed doet goed ontmoet. Dat bijvoeren is geen ramp want wanneer ze genoeg te vreten hebben blijven ze er echt wel af en zo niet dan gaan de leiders jun gang bij het voer wat is bijgevoerd en de afvallers kunnen hun natiirlijke voedsel bereiken omdat de leiders daar niet zijn.

hilden1971 schreef:

En anders nu maar een slot op dit onderwerp omdat men maar blijft ....., ik heb er geen kracht meer voor.

Citaat:

Ik lees hier meerdere malen dat men vindt dat grote grazers geen deel uit horen te maken van ons landschap (ik gebruik nu bewust het woord landschap, geen natuur. Want wat natuur is, dat zal altijd een discussiepunt blijven). Voor iedereen die van mening is dat grazers hier niet horen onderstaande tekst.

Citaat:

Gelukkig zijn er rassen die oorspronkelijke kenmerken van de tarpan hebben. De konik komt het dichtst bij.

randalinpony schreef:

Ik meen begrepen te hebben dat de konik uit verschillende ponyrassen teruggefokt is op een plaatje... Plaatjesfokkerij dus, en hoewel deze konik uiterlijk best wel op dat plaatje kan lijken, zegt dat nog weinig over de rest van de eigenschappen. En dat robuust zijn zegt weinig, praktisch alle inheemse europese ponyrassen zijn robuust.

randalinpony schreef:

Ik ben niet van mening dat grazers geen deel van het landschap uit moeten maken. Dat doen ze al, bij de boer in de weide of langs dijken. Want zeg zelf, alle landschap in dit land is gecreeerd, en de dieren erin, voor zover het grote grazers betreffen, ook. Het punt lijkt me juist de wijze waarop dieren van het landschap uit moeten maken.

Citaat:

Natuur wordt door mensen op verschillende wijzen geïnterpreteerd. De vraag: “Wat is natuur?” zal nooit een eenduidig antwoord krijgen, maar immer tot discussie leiden. Deze discussie komt voort uit verschillende beelden die mensen van natuur hebben. Een natuurbeeld wordt gecreëerd door kennis, emoties, normen en waarden (Keulartz et al.. 2000). Natuurbeelden kunnen grofweg onderverdeeld worden in drie visies op natuurbescherming (Van Amstel et al.. 1988):

- In de Natuurontwikkelingsvisie of Wildernis natuurvisie wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen menselijke activiteiten en natuur. Het streefbeeld is een compleet, zelfregulerend ecosysteem waarin natuurlijke processen hun gang kunnen gaan. Wanneer soorten door successie zouden verdwijnen of verschijnen, wordt er niet ingegrepen. In het beleid van de Nederlandse overheid wordt dit type natuur wel aangeduid als spoor A natuur (Min. LNV 1995): grootschalige, nagenoeg natuurlijke gebieden van tenminste 5000 ha groot waarin een natuurlijkheidsdoelstelling voorop staat. Menselijk ingrijpen dient tot een minimum beperkt te worden. Grote grazers worden als onderdeel van het systeem gezien. Naast het directe effect van grazen, zijn ook effecten van tred, mest, zaadverspreiding en sociaal gedrag belangrijk en essentieel voor processen als vegetatiesuccessie, migratie en dispersie (afbeelding 2).

- De Klassieke Natuurbeschermingsvisie of Arcadische natuurvisie legt de nadruk op de bescherming van diversiteit en zeldzaamheid. Hoge natuurwaarden in het landschap zijn verbonden aan extensief historisch landgebruik. In deze semi-natuurlijke landschappen komen oorspronkelijke soorten flora en fauna voor in een door mensen veranderde context (Westhoff 1971, 1983). Het landschap van omstreeks 1850 (vóór de introductie van kunstmest in 1880) waarin natuur en cultuur harmonieus samengaan wordt als referentie gebruikt. Deze visie is te koppelen aan de overheidsclassificatie van spoor B natuur. Gestelde doelsoorten worden verkregen door het fixeren van een successiestadium. Naast maaien, kappen, plaggen en soms branden wordt ook begrazing als beheersmaatregel ingezet. Grote grazers worden gebruikt als maai- en snoeimachines die helpen het landschap open te houden.

- In de Functionele Natuurvisie staan de diensten die de natuur kan leveren centraal. Natuur en menselijke activiteiten horen met elkaar verbonden te zijn. Er wordt gestreefd naar een verweving van functies als recreatie, fysische productie (van bijvoorbeeld water of hout) en kwaliteit van het landschap. Door de multifunctionaliteit van deze visie is samenwerking met sectoren als landbouw, recreatie, waterbouw en bosbouw onontbeerlijk. De overheid karakteriseert spoor C natuur als multifunctionele eenheden waarin productie voorop staat en natuur door integratie met andere functies gedijt. Grote grazers functioneren als landbouwhuisdieren.

Wilrieke schreef:

Zoals je kunt lezen hebben grote grazers altijd deel uitgemaakt van het landschap.
Door ons eigen toedoen zijn de echt wilde dieren verdwenen.

Wilrieke schreef:

Oordeel zelf, vind je dit een zielig, triest, uitgehongerd dier welke nodig bijgevoerd moet worden? (Het betreft een hengst van >20 jaar!)

Wilrieke schreef:

Een ander, bijna uitgestorven, oer-type is de wisent, de Europese bizon. Jarenlang is gepropagandeerd dat dit dier nimmer terug zou kunnen keren in de Nederlandse natuur. De stichtingen ARK en FREE hebben het aangedurfd, en nu grazen er *zeer succesvol* wisenten in het Kraansvlak.

Citaat:

Ik blijf het wonderlijk vinden dat deze discussie steeds weer oplaait.

Citaat:

Als wij allemaal hetzelfde bedoelen met "deze discussie", dan gaat het (wat mij betreft) over de ethiek. Dus om de vraag:
"Mág je dieren laten verhogeren of laten lijden, omwille van je beleidsdoelstellingen...?"