Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
The_Stig
Berichten: 887
Geregistreerd: 29-04-06

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 21:36

DresslOver schreef:
anneliesdj schreef:

Toch makkelijk, willekeurige filmpjes plaatsen zonder commentaar Haha!

hoewel dit filmpje in iedere ldr discussie weer terug komt (met de geweldige fout anky training bonfire terwijl dit toch écht idool is, maargoed, detail zullen we maar zeggen....... ) vind ik het nou juist helemaal geen onprettig filmpje om te zien! je hoort het commentaar van sjef en anky zelf, en het enige wat ik zie is een paard dat getraind wordt en zelfs verbeterd in die paar minuten tijd!! Het paard loopt te diep, ja dat klopt! So what? beter als een paard dat er met de neus te ver bovenuit loopt en zijn rug niet meer genoeg gebruikt, zoals je zovaak ziet gebeuren in de pi/pa. het is tenslotte training! Als iedereen altijd zijn paard alleen maar zo zou rijden als in de ring gevraagd wordt zal een paard nóóit verbeteren. Dressuur is er om een paard te gymnasticeren, en je kan zeggen wat je wil, maar dat is wat ik in dit filmpje zie! het gymnasticeren van een paard! ik vind het nog steeds een fijn filmpje om naar te kijken!


Ben het met je eens! Ik plaatste het filmpje van Hinneman om te laten zien dat ldr nog reuze meevalt met wat sommige ruiters uitspoken.........

Monnie_

Berichten: 2701
Geregistreerd: 28-02-06

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 21:42

ga ik in mee.

Kendra

Berichten: 8947
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 21:43

Ik denk dat je wel erg onnozel moet zijn om te denken dat je met alleen liefde en ontspanning een paard naar topniveau kunt brengen. En of je het nu op de klassieke manier doet of anders, het vraagt heel veel van de paarden - en dat gaat niet vanzelf. Wij accpeteren met z'n allen wat er achter de schermen gebeurt vanwege het resultaat....Als je een keer naar een groot concours gaat en je bekijkt daar 30 GP-proeven achter elkaar, dan blijft bij mij toch de indruk dat Anky het zo slecht niet doet.

Nimmy

Berichten: 4025
Geregistreerd: 01-02-03

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 00:08

DresslOver schreef:
anneliesdj schreef:

Toch makkelijk, willekeurige filmpjes plaatsen zonder commentaar Haha!

hoewel dit filmpje in iedere ldr discussie weer terug komt (met de geweldige fout anky training bonfire terwijl dit toch écht idool is, maargoed, detail zullen we maar zeggen....... ) vind ik het nou juist helemaal geen onprettig filmpje om te zien! je hoort het commentaar van sjef en anky zelf, en het enige wat ik zie is een paard dat getraind wordt en zelfs verbeterd in die paar minuten tijd!! Het paard loopt te diep, ja dat klopt! So what? beter als een paard dat er met de neus te ver bovenuit loopt en zijn rug niet meer genoeg gebruikt, zoals je zovaak ziet gebeuren in de pi/pa. het is tenslotte training! Als iedereen altijd zijn paard alleen maar zo zou rijden als in de ring gevraagd wordt zal een paard nóóit verbeteren. Dressuur is er om een paard te gymnasticeren, en je kan zeggen wat je wil, maar dat is wat ik in dit filmpje zie! het gymnasticeren van een paard! ik vind het nog steeds een fijn filmpje om naar te kijken!


helemaal mee eens, als ik zie hoe los die is en hoe die verbeterd in die korte tijd (en paard ook beloond, lang laat in de hals) kan ik niks negatiefs in t filmpje vinden....

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 00:40

Ik vind het op zich ook geen naar filmpje, vind alleen die hoofdhouding op het moment dat hij voorlangs de camera loopt nogal lijken op die van P&P in die longeerrel.
Je maakt mij niet wijs dat zo'n houding goed is voor de nek en halswervels.

Wbt het beter te laag dan te hoog; Dan moet je toch maar eens je dressuurboekje lezen, er staat toch echt dat de neus enkele cm voor de loodlijn moet zijn en niet erachter.

Parce

Berichten: 875
Geregistreerd: 20-03-06

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 01:11

anneliesdj schreef:


Vroeg zou ik dit fantastisch vinden, maar ik vind dit nu dus echt vreselijk om te zien.
Ben ik dan de enige die dit vind? Mensen, dit paard heeft toch geen plezier in zijn werk..?

Nimmy

Berichten: 4025
Geregistreerd: 01-02-03

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 08:03

Aldewereld schreef:
anneliesdj schreef:


Vroeg zou ik dit fantastisch vinden, maar ik vind dit nu dus echt vreselijk om te zien.
Ben ik dan de enige die dit vind? Mensen, dit paard heeft toch geen plezier in zijn werk..?


je bent volgens mij niet de enige....

Maar er is onderzoek geweest naar de lichamelijke gevolgen, die zijn er niet...

Citaat:
Het officiële standpunt van de FEI is sinds 2006 niet meer veranderd. Een FEI seminar over de trainingsmethode ‘hyperflexie’, waarbij het paard in een ronde houding wordt getraind, concludeerde ‘dat er geen wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat hyperflexie negatief voor het paard is, mits toegepast door ervaren ruiters’. Enkele onderzoeken, die in de afgelopen jaren door gerenommeerde veterinaire universiteiten zijn uitgevoerd, wijzen zelfs op de positieve effecten van deze moderne trainingsmethode.

In het tijdschrift van Diergeneeskunde van maart 2006. concludeerden onderzoekers dat er geen signalen waren dat paarden, die getraind met de zogenaamde ‘rollkur’ trainingsmethode, zich ongemakkelijk voelden of gestresst waren. Wel viel op dat de paarden bij deze trainingsmethode betere bewegingen toonden en ook beter op hun ruiter geconcentreerd waren. Ook wordt in zowel de bladen “Het Sportpaard” van 1 juli 2008 als “De Hoefslag” van 3 juli 2008 door de Amerikaanse biomechanica dr. Hilary Clayton het gymnastiseren van het paard helder onderbouwd.


en zelfs de mentale mishandeling valt blijkbaar mee Knipoog.....

Rana

Berichten: 1847
Geregistreerd: 19-07-07
Woonplaats: Ede

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 10:55

Citaat:
Het officiële standpunt van de FEI is sinds 2006 niet meer veranderd. Een FEI seminar over de trainingsmethode ‘hyperflexie’, waarbij het paard in een ronde houding wordt getraind, concludeerde ‘dat er geen wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat hyperflexie negatief voor het paard is, mits toegepast door ervaren ruiters’. Enkele onderzoeken, die in de afgelopen jaren door gerenommeerde veterinaire universiteiten zijn uitgevoerd, wijzen zelfs op de positieve effecten van deze moderne trainingsmethode.

In het tijdschrift van Diergeneeskunde van maart 2006. concludeerden onderzoekers dat er geen signalen waren dat paarden, die getraind met de zogenaamde ‘rollkur’ trainingsmethode, zich ongemakkelijk voelden of gestresst waren. Wel viel op dat de paarden bij deze trainingsmethode betere bewegingen toonden en ook beter op hun ruiter geconcentreerd waren. Ook wordt in zowel de bladen “Het Sportpaard” van 1 juli 2008 als “De Hoefslag” van 3 juli 2008 door de Amerikaanse biomechanica dr. Hilary Clayton het gymnastiseren van het paard helder onderbouwd.



heel op helderend...

ik blijf erbij dat dit sort dingen met een hele goede reden ALTIJD voor de Olimpische spelen aangehaald worden.

Voor mij geldt het spreekwoord "oude koeien uit de sloot halen" dat overduidelijk.

Laat ze nou maar eens met iets beters komen. Dit wordt bijna saai en slaapverwekkend..... Slapen

CharleyT
Berichten: 4447
Geregistreerd: 12-03-06

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 12:55


Rana

Berichten: 1847
Geregistreerd: 19-07-07
Woonplaats: Ede

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 12:57

ja trainer van coby

Rivano

Berichten: 2285
Geregistreerd: 25-09-03
Woonplaats: Brazilië

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 16:51

Nimmy schreef:
Maar er is onderzoek geweest naar de lichamelijke gevolgen, die zijn er niet....


Hebben ze dat gemeten met paarden die zo tijdens een deel van de training lopen, of paarden die jaren lang, elke dag 1 tot anderhalf uur precies zo moeten lopen? Ik geloof ook niet dat hyperflexie -lichamelijk- schadelijk is als het correct toegepast wordt, en op beperkte schaal. Ingezet als 1-van-de-vele-halshoudingen tijdens de training. Dan spreek je alle spieren een keer aan, voorkom je overbelasting, etc. En dan mag hyperflexie er best even tussenzitten.

Citaat:
en ook beter op hun ruiter geconcentreerd waren.


Dat verbaast me niet, want als ze niet voor zich kunnen kijken moeten ze wel heel goed op de ruiter letten... Doe thuis maar na, jij rolt je nek op en gaat rondjes door het huis galopperen met iemand die je stuurt. Wedden dat je beter oplet dan wanneer je voor je uit mocht kijken... Clown

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 18:13

Kendra schreef:
Ik denk dat je wel erg onnozel moet zijn om te denken dat je met alleen liefde en ontspanning een paard naar topniveau kunt brengen. En of je het nu op de klassieke manier doet of anders, het vraagt heel veel van de paarden - en dat gaat niet vanzelf. Wij accpeteren met z'n allen wat er achter de schermen gebeurt vanwege het resultaat....Als je een keer naar een groot concours gaat en je bekijkt daar 30 GP-proeven achter elkaar, dan blijft bij mij toch de indruk dat Anky het zo slecht niet doet.


Goed samengevat argument om het dan maar gewoon te verbieden als zijnde dierenmishandeling wanner het zo moét Pling

hc

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17044
Geregistreerd: 10-01-06

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 18:25

Training voor topsport is sowieso afzien. Een mens heeft de keuze om tot het uiterste te gaan en een dier ( helaas ) niet alhoewel hij wel tot het uiterste moet. Als je tegen Yuri van Gelder zegt dat hij 5 honderdste meer krijgt in een wedstrijd als hij thuis traint met zijn kin op de borst gebonden, hij dat direct zal doen.
Rollkür ziet er zeker niet vriendelijk maar zolang er geen echt wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is kan ik het niet direct veroordelen of goedkeuren. Feit is natuurlijk wel dat de paarden van Anky wel erg in de stress lijken te zitten als ze iedere keer zo ontploffen op de prijsuitreiking.

palo2
Berichten: 268
Geregistreerd: 27-10-06

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 19:00

Voer asap, per direct, een krachtmetertje tussen teugels en bit, wat verplicht is bij inrijden en de wedstrijd.
Boven een drempelwaarde is strafpunten per keer, boven een maximum op enig moment = naar huis.
300 gram en 1 kilo per teugel héél schappelijke waardes voor olympisch niveau.
Laat de waardes onderin het beeldscherm naast de ring meelopen.
Kan echt in een paar weken ingevoerd zijn op alle niveaus. Is technisch zelfs nu nog niet te laat voor de OS.
Uiteraard is dat quick-n-dirty doch helder, eerlijk en effectief.

Idem een inclinatiemeter. Een simpel mechaniekje met een electronische vertragingsfactor en je kan tot op de graad instellen hoe het paard het hoofd mag houden. Zet maar op 10 graden vóór de loodlijn.
Wederom zowel bij inrijden als wedstrijd: beetje te ver, strafpunten, veel te ver = naar huis.
Technisch iets complexer doch in de automotive industrie zeer goed uitgetest en ook dit is snel invoerbaar.

Ga dan vervolgens kritisch nadenken over wát er nu eigenlijk beoordeeld dient te worden. Het kunstje op zich of ´goed rijden´, wat is dan dit laatste en hoe toets je de criteria.

Zo lang er niets gedaan wordt is de ruitersport heel kwetsbaar voor kritiek vanuit dierenwelzijnshoek. Terecht, want wat ´Anky´ doet wordt nagedaan en zelfs als je gelooft dat de methode in kundige handen het welzijn van het paard niet schaadt leent deze zich niet voor nadoen.

hc[/quote]

Denk dat Anky dan zo'n beetje de enige is die dat voor elkaar kan krijgen! De druk die ze heeft kan zij net zo licht of zwaar maken als ze zelf wil, ik denk dat weinig andere ruiters dat kunnen. Wordt de startlijst iig wel een heel stuk korter van! En of het kunstje of het goed rijden het belangrijkste is lijkt me helemaal een overbodige vraag, juist door het goede rijden komen haar "kunstjes" het beste uit de verf! Cool

Nimmy

Berichten: 4025
Geregistreerd: 01-02-03

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 19:48

janderegelaa schreef:
Training voor topsport is sowieso afzien. Een mens heeft de keuze om tot het uiterste te gaan en een dier ( helaas ) niet alhoewel hij wel tot het uiterste moet. Als je tegen Yuri van Gelder zegt dat hij 5 honderdste meer krijgt in een wedstrijd als hij thuis traint met zijn kin op de borst gebonden, hij dat direct zal doen.
Rollkür ziet er zeker niet vriendelijk maar zolang er geen echt wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is kan ik het niet direct veroordelen of goedkeuren. Feit is natuurlijk wel dat de paarden van Anky wel erg in de stress lijken te zitten als ze iedere keer zo ontploffen op de prijsuitreiking.

er is onderzoek naar gedaan..... en daar kwamen alleen maar positieve effecten uit...

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 20:08

janderegelaa schreef:
Feit is natuurlijk wel dat de paarden van Anky wel erg in de stress lijken te zitten als ze iedere keer zo ontploffen op de prijsuitreiking.


Ik denk nog steeds dat dat te wijten is aan de combinatie van:
a) het type paard waar Anky voorkeur voor heeft
b) Anky's eigen angst
en inmiddels ook
c) slechte ervaringen die zowel paard als ruiter beïnvloeden

silfie35

Berichten: 2025
Geregistreerd: 21-03-08
Woonplaats: Lunteren

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 20:18

Dat filmpje vind ik er echt bagger uitzien. Daar krijg ik het nou koud van. Want zo zachtjes gaat dat allemaal niet en even een vraagje: betekent losser ook gelijk ontspannen?

En over die prijsuitreiking snap ik het heel goed van Anky. Die paarden zijn gewoon wat heter (zien volgens mij ook niet heel veel meer dan hekjes) maar ze heeft ook nog een gezinnetje thuis enz. dus snap heel goed dat ze daarin geen risico's wil nemen.

Rivano

Berichten: 2285
Geregistreerd: 25-09-03
Woonplaats: Brazilië

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 21:46

silfie35 schreef:
En over die prijsuitreiking snap ik het heel goed van Anky. Die paarden zijn gewoon wat heter (zien volgens mij ook niet heel veel meer dan hekjes) maar ze heeft ook nog een gezinnetje thuis enz. dus snap heel goed dat ze daarin geen risico's wil nemen.


Je kunt er ook paarden aan laten wennen. Zelfs de hete drukkere paarden. Daar valt op te trainen. (als je het tenminste belangrijk vindt dat je paarden zich gedragen tijdens een prijsuitrijking of proef met rondrennende kinderen, parasols, vlaggen en honden.)
Als de paarden dagelijks wat meer zien dan alleen de grond en hun eigen hoeven (en inderdaad hekjes), dan zijn ze ook wat minder onder de induk van andere zaken....
Wat dat betreft doet Tineke Bartels door haar samenwerking met Emiel Voest nog iets aan ontwikkeling in de breedte...

Roos_s

Berichten: 3500
Geregistreerd: 19-12-05
Woonplaats: A'hoek

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-08 00:04

weetergeen schreef:


weet jij de voorgeschiedenis van dit paard dan?? Misschien wat het een paard waarmee niemand meer kon of durfde te rijden en dat die daardoor zo gereden werd. Tevens is dit een andere manier van trainen dan LDR zoals anky want dat zie ik hier niet die methode.... dus helaas niet overtuigt Haha!

Roos_s

Berichten: 3500
Geregistreerd: 19-12-05
Woonplaats: A'hoek

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-08 00:06

Aldewereld schreef:
anneliesdj schreef:


Vroeg zou ik dit fantastisch vinden, maar ik vind dit nu dus echt vreselijk om te zien.
Ben ik dan de enige die dit vind? Mensen, dit paard heeft toch geen plezier in zijn werk..?


er wordt idd meestal gekeken naar het mooie bewegingen in de benen, maar kijken naar de hoofd - hals houding, die goedheid hierin is ver te zoeken.....

Roos_s

Berichten: 3500
Geregistreerd: 19-12-05
Woonplaats: A'hoek

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-08 00:09

en idd die ontploffingen komen echt wel erges van!! mijn paard is ook heet tijdens het werk, maar als ik haar eerlijk behandel en niet hele tijd irriteer is ze daarnaast erg braaf. Hete paarden hoeven niet per direct zo te ontploffen is gewoon de manier waarin ze opgeleidt worden. En daarbij men mag toch wel verwachten van ruiters en paarden op Grand Prix niveau hun paard in bedwang te kunnen houden... Nagelbijten / Gniffelen

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-08 00:15

Aldewereld schreef:
anneliesdj schreef:


Vroeg zou ik dit fantastisch vinden, maar ik vind dit nu dus echt vreselijk om te zien.
Ben ik dan de enige die dit vind? Mensen, dit paard heeft toch geen plezier in zijn werk..?


het paard protesteert aan één stuk dor.

(Ik zie dan altijd weer die os voor me uit die reclame waarin een man op een os binnenkomt rijden in de ring ROFL )

ZOu een paard dat gehuppel nou echt leuk vinden?

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17044
Geregistreerd: 10-01-06

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-08 00:33

Nimmy schreef:
janderegelaa schreef:
Training voor topsport is sowieso afzien. Een mens heeft de keuze om tot het uiterste te gaan en een dier ( helaas ) niet alhoewel hij wel tot het uiterste moet. Als je tegen Yuri van Gelder zegt dat hij 5 honderdste meer krijgt in een wedstrijd als hij thuis traint met zijn kin op de borst gebonden, hij dat direct zal doen.
Rollkür ziet er zeker niet vriendelijk maar zolang er geen echt wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is kan ik het niet direct veroordelen of goedkeuren. Feit is natuurlijk wel dat de paarden van Anky wel erg in de stress lijken te zitten als ze iedere keer zo ontploffen op de prijsuitreiking.

er is onderzoek naar gedaan..... en daar kwamen alleen maar positieve effecten uit...


Een wetenschappelijk onderzoek voer niet op een handjevol paarden uit. Dat moeten er echt wel een stuk of 50 zijn en dan in een dubbelblind onderzoek. Die resultaten moet je verzamelen. En zelfs dan is het bijna niet te testen omdat de ruiter ook van invloed is en die kan geen 50 paarden over een langere periode trainen.

Mindfields

Berichten: 6512
Geregistreerd: 16-12-05
Woonplaats: Omgeving Rotterdam

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-08 00:58

KiWiKo schreef:
Prikkeldraaid om bandages heen, een dunne ijzeren staaf boven de bovenste balken, paard in de hoek parkeren met zn hoofd in de hoek en zo even vertellen wie de baas is.......

Twee helpers die even het balkje optillen tijdens het vliegmoment......


Of een paard wat geen springtalent heeft(waar het dier g*dv*r ook nog eens niets aan kan doen ook!!) met de zweep bovenhands van rechts naar links op zijn hoofd slaan van bovenaf als hij zn beentjes niet genoeg optilde.(alsof hij daarvan snapt dat hij zijn benen op moet tillen boven die balkjes....???)

Dit heb ik dan weer meegemaakt bij een springstal waar ik gewerkt heb.

Wat wel mooi was aan dit verhaal is dat het paard het na een aantal keren natuurlijk WIST en ineens zijn hoofd omlaag deed op het moment dat frustie springruiter slaat, en dus zichzelf in het gezicht slaat echt met VOLLE vaart. Dat heeft hij nog wel even gevoeld.

Maar echt, praktijken zoals bovenstaand komen erg veel voor helaas.

Mindfields

Berichten: 6512
Geregistreerd: 16-12-05
Woonplaats: Omgeving Rotterdam

Re: Verhitte welzijnsdiscussie tussen Van Grunsven en Voorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-08 01:03

CharleyT schreef:
weetergeen schreef:

Nou, van zo'n filmpje wordt iedereen natuurlijk niet vrolijk. Is dit dan een klassieke ruiter????


Johann Hinnemann is GEEN klassieke ruiter.

Klassieke ruiters zijn Anja Beran, David De Wispelaere, Balkenhol, Ingrid Klimke, Reiner Klimke etc