Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-02-18 08:34

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 28-02-18 08:34

Kan er geen crowdfunding worden gestart zodat er een juridische procedure gestart kan worden om deze waanzin permanent te stoppen?

**Geplaatst**: 28-02-18 08:37

Geplaatst: 28-02-18 08:37

damian23 schreef:
Kan er geen crowdfunding worden gestart zodat er een juridische procedure gestart kan worden om deze waanzin permanent te stoppen?

Er is vorig jaar al een kort geding geweest, maar dat heeft niets opgeleverd...

**Geplaatst**: 28-02-18 08:47

Geplaatst: 28-02-18 08:47

Wijslander schreef:
damian23 schreef:
Kan er geen crowdfunding worden gestart zodat er een juridische procedure gestart kan worden om deze waanzin permanent te stoppen?

Er is vorig jaar al een kort geding geweest, maar dat heeft niets opgeleverd...

Dat geding ging over bijvoeren. En de rechtbank vond het onvoldoende bewezen (het ging dus om bewijs) dat er grote aantallen grote grazers dreigde te verhongeren.

De wet en hun eigen beleid biedt wel meer mogelijkheden om hier iets tegen te doen. Je zou bv het beleid ter discussie kunnen stellen, dat ze hun eigen beleid niet uitvoeren, aanvechten dat dit geen natuur is volgens de wet etc. etc. Een paar goed juristen en advocaten kunnen daar echt wel iets mee. En ik wil daar graag voor doneren.

**Geplaatst**: 28-02-18 09:04

Geplaatst: 28-02-18 09:04

safina schreef:
Ik heb op basis van de foto's ook de indruk dat het vroeg reactieve beheer nog wel wat 'vroeger' kan hoor. Wat mij betreft liever teveel schieten dan te weinig. Maar wie beweert dat ze pas doodgeschoten worden als ze bijna dood zijn moet wel met een goede bron komen vind ik.
Op die foto's in dit topic, van Eline, staan een paar paarden die het ongetwijfeld flink zwaar gaan krijgen de komende dagen en waarvan de vraag is of ze deze winter gaan overleven (en waarbij ikzelf denk: waarom niet schieten?), maar geen stervende paarden die liggen te wachten tot iemand ze met een kogel uit hun lijden komt verlossen. Toch?

Ben ik met je eens. Ik kan me alleen voorstellen dat schieten nu lastig wordt omdat er nu af en toe mensen die bijvoeren in de weg lopen. Dat lijkt me een gevaarlijke situatie. Ik blijf erbij dat bijvoeren niet handg is en niet helpt.

**Geplaatst**: 28-02-18 09:08

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 28-02-18 09:08

Vroeger werd er in de winter ook bijgevoerd in de ovp dus helemaal ‘nieuw’ is het niet..

In Amerika lopen ook groepen met paarden en die merries krijgen ook een anticonceptie zodat er niet teveel paarden komen en ze het zo een beetje bij kunnen houden

**Geplaatst**: 28-02-18 09:16

Geplaatst: 28-02-18 09:16

Marie_Anne schreef:
safina schreef:
Ik heb op basis van de foto's ook de indruk dat het vroeg reactieve beheer nog wel wat 'vroeger' kan hoor. Wat mij betreft liever teveel schieten dan te weinig. Maar wie beweert dat ze pas doodgeschoten worden als ze bijna dood zijn moet wel met een goede bron komen vind ik.
Op die foto's in dit topic, van Eline, staan een paar paarden die het ongetwijfeld flink zwaar gaan krijgen de komende dagen en waarvan de vraag is of ze deze winter gaan overleven (en waarbij ikzelf denk: waarom niet schieten?), maar geen stervende paarden die liggen te wachten tot iemand ze met een kogel uit hun lijden komt verlossen. Toch?

Ben ik met je eens. Ik kan me alleen voorstellen dat schieten nu lastig wordt omdat er nu af en toe mensen die bijvoeren in de weg lopen. Dat lijkt me een gevaarlijke situatie. Ik blijf erbij dat bijvoeren niet handg is en niet helpt.

Er wordt helemaal niet geschoten momenteel dus dit is kolder.

**Geplaatst**: 28-02-18 09:32

Geplaatst: 28-02-18 09:32

FennaK schreef:
Vroeger werd er in de winter ook bijgevoerd in de ovp dus helemaal ‘nieuw’ is het niet..

Wie heeft dan op werk moment welke dieren gevoerd? En hoeveel voer? En wat voor voer? Zijn alle dieren structureel bijgevoerd of was er vorig jaar sprake van wat mensen die af en toe wat hooi over het hek gooiden? Want dat is natuurlijk een wezenlijk verschil.

Marie_Anne schreef:
safina schreef:
Ik heb op basis van de foto's ook de indruk dat het vroeg reactieve beheer nog wel wat 'vroeger' kan hoor. Wat mij betreft liever teveel schieten dan te weinig. Maar wie beweert dat ze pas doodgeschoten worden als ze bijna dood zijn moet wel met een goede bron komen vind ik.
Op die foto's in dit topic, van Eline, staan een paar paarden die het ongetwijfeld flink zwaar gaan krijgen de komende dagen en waarvan de vraag is of ze deze winter gaan overleven (en waarbij ikzelf denk: waarom niet schieten?), maar geen stervende paarden die liggen te wachten tot iemand ze met een kogel uit hun lijden komt verlossen. Toch?

Ben ik met je eens. Ik kan me alleen voorstellen dat schieten nu lastig wordt omdat er nu af en toe mensen die bijvoeren in de weg lopen. Dat lijkt me een gevaarlijke situatie. Ik blijf erbij dat bijvoeren niet handg is en niet helpt.

Ik las ook ergens dat bijvoeren zorgt dat de dieren eerder hengstig/bronstig/tochtig worden. dus naast alle gezondheidsrisico's lopen er dan volgend jaar alleen nog maar eerder en meer jonge dieren bij. Ik vind het allemaal ontzettend lief bedoeld en ik snap het gevoel van iets te willen doen ook heel goed, maar ik vind het ook bestwel dom.

Mizora schreef:
Met laat reactief beleid werd slechts 60-70% geschoten, de rest overleed voordat de toestand te slecht bronnen werd. Dat is nu 90-95% bij vroeg reactief beleid.

Ze schieten dus inderdaad eerder, maar niet zo veel eerder. De lijken zullen wel grotendeels geschoten zijn.

Afgelopen jaar stierven er maar 8 een natuurlijke dood, waarvan we niet eens weten of dat door ondervoeding was of door andere oorzaken. Dan zitten ze er flink bovenop lijkt me.

Dat er nu kadaverwagens rijden is misschien niet erg leuk om te zien, maar is in principe wel een goed teken.

**Geplaatst**: 28-02-18 09:38

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 28-02-18 09:38

Waar komen die cijfers vandaan van het afgelopen jaar. Ik zou graag eens willen zien hoeveel dieren er afgeschoten zijn en overleden enz. enz. En wat onder een natuurlijke dood precies wordt verstaan. Dood voordat iemand ze het genadeschot kan geven of alles wat bezwijkt.

**Geplaatst**: 28-02-18 09:39

Geplaatst: 28-02-18 09:39

Maar dat er maar 8 natuurlijk stierven zegt niks over de weg er naartoe natuurlijk. Als die beeste 3mnd geleden hebben en daarna graatmager zijn afgeschoten hebben ze ook geen natuurlijke dood gehad.

**Geplaatst**: 28-02-18 09:40

Geplaatst: 28-02-18 09:40

safina schreef:
Ik las ook ergens dat bijvoeren zorgt dat de dieren eerder hengstig/bronstig/tochtig worden. dus naast alle gezondheidsrisico's lopen er dan volgend jaar alleen nog maar eerder en meer jonge dieren bij. Ik vind het allemaal ontzettend lief bedoeld en ik snap het gevoel van iets te willen doen ook heel goed, maar ik vind het ook bestwel dom.

Ik denk dat het iets anders is, nl dat ondervoede dieren later of helemaal niet hengstig worden.
Nu bijvoeren zal niet ideaal zijn, maar waarschijnlijk qua dierenleed de minst slechte oplossing. Voor goede oplossingen is het op dit moment te laat, daarvoor is het al te ver gekomen.

**Geplaatst**: 28-02-18 09:41

Geplaatst: 28-02-18 09:41

Kadavers moet je wel opruimen.
Als er al 800 geschoten zijn sinds Oktober(toch ?) dan is het gewoon 1 groot massa graf....om over de stank nog maar te zwijgen.

Dus ja of het nou echt zo'n goed teken is?

Zoals ze het in Dulmen doen lijkt mij de beste oplossing voor de OVP.

Maar wat is een natuurlijke dood?

**Geplaatst**: 28-02-18 09:42

Geplaatst: 28-02-18 09:42

De hele manier van dieren houden werkt daar niet.
Het eerder hengstig etc worden is niet het probleem.
Zonder roofdieren is het geen natuur en zouden ze naar mijn idee onder de wetgeving moeten vallen van de normale mensen die dieren houden. De normale regels die ervoor moeten zorgen dat de dieren goed verzorgd worden.

**Geplaatst**: 28-02-18 09:43

Geplaatst: 28-02-18 09:43

Een groep Gelderse boeren gaat actie voeren en bijvoeren. Top vind ik dat. Gewoon doen! Toppers!

**Geplaatst**: 28-02-18 09:45

Geplaatst: 28-02-18 09:45

JewEmm schreef:
Dat is dus niet wat ik zeg, dat dit te klein is. Ik zeg juist dat de OVP wel groot genoeg is.
Om de Serengeti staat ook een hek. En als het niet een fysiek hek is dat rondom een natuur reservaat is, dan is het wel een andere beperking, bijvoorbeeld rivieren, bergen, andere biotopen of bebouwing.
En... het droge oosten van Nederland en het sompige westen? Nederland is hartstikke nat. Hoe dan ook. Het verschil in neerslag in de Serengeti loopt van <100mm per jaar tot 2000mm.
Waarom trek ik de vergelijking met Serengeti? Omdat het in voorgaande discussies over de OVP eigenlijk altijd aangehaald wordt als het perfecte stukje natuur "zonder menselijke invloeden" (die daar dus ook zijn). En wereldwijde onderzoeken vaak hetzelfde aantonen: hoeveel grazers er zijn wordt bepaald door de hoeveelheid voedsel. Voedsel is de limiterende factor. Ook wanneer dieren kunnen trekken. Ze zullen voornamelijk dood gaan van de honger. En dat geldt dus zowel in de Serengeti als in de OVP. Ik zie daarom ook niet in hoe de natuurlijke selectie van de OVP anders is dan van de Serengeti.

Leuke theorie, maar in de praktijk werkt het dus in de OVP niet. En dat is de pest met al die bureaubiologen van SBB. "Ja maar, de theorie zegt..." Dat soort vakgenoten (ik ben zelf bioloog) word ik uitermate verdrietig van.

In deze hele vergelijking wordt vergeten dat de grond in de Serengeti wel anders is dan hier. Hier is in de zomer geen beperking in vreten. In Afrika wel. Je krijgt dus geen explosieve groei in de zomer die in de winter crepeert. En dat is het grote verschil met daar, naast dat de grote predatoren natúúrlijk wel verschil maken. Ze zijn niet de hoofdreden van populatiestabilisatie, maar ze zijn uiteraard een factor die het LIJDEN beperkt. En daar schort het hier zo ongelooflijk aan.

**Geplaatst**: 28-02-18 10:06

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 28-02-18 10:06

Britt Dekker
‏Geverifieerd account @Brittjje
13 uur13 uur geleden

Britt Dekker heeft geretweet Dagblad Metro

Ik heb net 3000 mega grote hooi balen geregeld. Zodat ze ALLEMAAL kunnen eten en er tijd en ruimte is om te zoeken naar een goede oplossing, maar die mogen we nu niet bezorgen. Mensen handen hebben de Oostvaardersplassen gecreëerd, dan moet je er ook voor zorgen. Ik vind dit erg.

**Geplaatst**: 28-02-18 10:33

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 28-02-18 10:33

@Ibbel ik had daarvoor op pagina 12 nog veel uitgebreider gereageerd. Waarin ik het ook kort over de bodem heb.

**Geplaatst**: 28-02-18 10:37

Geplaatst: 28-02-18 10:37

Mizora schreef:
[url=m/jXZECy.png]Afbeelding[/url]

Sterfte in de winter 2015/2016. Oftewel: nog geen 5% ging dood door andere problemen dan ondervoeding (waarbij vast in de modder een flink deel op zich neemt. Iets dat typisch komt door verzwakking). En het afschot vanwege conditie was 90%, 10% ging dood van de honger voordat ze ze hadden kunnen schieten.

https://www.staatsbosbeheer.nl/-/media/ ... 6F60D5D72C

plaatje van de quote
Afbeelding

Vorig jaar was een zeer zachte winter. Laten we het jaar daarvoor nemen. Als de reden van schieten conditie is, betekent dat slechte conditie (zo staat het ook verder in de tekst), wat neerkomt op verhongering. Bcs van 1 of 2 op een schaal van 1 tot 9 (hun schaal gaat van 1 tot 5 maart stopt bij gewone conditiescore, heeft geen scores voor vette dieren).

**Geplaatst**: 28-02-18 11:48

Geplaatst: 28-02-18 11:48

Mizora schreef:
Vorig jaar was een zeer zachte winter. Laten we het jaar daarvoor nemen. Als de reden van schieten conditie is, betekent dat slechte conditie (zo staat het ook verder in de tekst), wat neerkomt op verhongering. Bcs van 1 of 2 op een schaal van 1 tot 9 (hun schaal gaat van 1 tot 5 maart stopt bij gewone conditiescore, heeft geen scores voor vette dieren).

Nee, dat klopt niet helemaal.

1 of ze geschoten worden, wordt niet alleen bepaald door conditie, maar ook door omgevingsfactoren. Bijvoorbeeld de aanwezigheid van voedsel, schuilgelegenheid in het gebied waar het dier verblijft, weer etc.
2 een slechte conditie komt niet neer op verhongering. Een slechte conditie heeft namelijk niet altijd verhongering als oorzaak. Dieren die onvoldoende voedsel hebben, komen zonder meer in een slechte conditie, dat is waar. Maar omgekeerd geldt dat niet: niet alle dieren die slechte conditie geraken komen daar door gebrek aan voedsel. Als dat zo was, dan hoefden we onze dieren thuis alleen maar goed te voeren en dan gebeurt er verder nooit meer wat mee.

Hier staat het schietbeleid precies uitgelegd. Dus hoe ze scoren enzo: https://www.rijksoverheid.nl/binaries/r ... lassen.pdf

Of hoe het is vastgelegd ook is hoe het in de praktijk gaat kan ik je ook niet vertellen. Maar dit is zoals men heeft afgesproken dat het zou moeten gaan.

En of dat allemaal goed of slecht is weet ik niet. Ik zie wel dat wat zij een matige conditie noemen, is wat ik een "baggerslechte" conditie zou noemen als het over mijn eigen huis-tuin-en-keuken-paardjes zou gaan. Maar ik weet ook weer niet goed of je dat zomaar kunt en mag vergelijken. Mogen paarden in zo'n gebied ondervoed zijn? Mogen ze qua doorvoeding slechter af zijn dan je eigen paard thuis? Mag je dat met elkaar vergelijken? Hoe denk jij daar eigenlijk over?

Begrijp me niet verkeerd: ik vind het begrijpelijk dat mensen zich zorgen maken over de situatie. Doe ik namelijk ook. Maar ik zie dat er een soort massahysterie lijkt te ontstaan en dat heel veel ongefundeerde aannames de wereld in geslingerd worden die men gewoon voor waar aanneemt zonder even kritisch na te denken over of het wel klopt. En dat mensen vooral heel erg geneigd zijn om op zoek te gaan naar info die hun beeld bevestigt en hun ogen sluiten voor info die het nuanceert. En dat lijkt me helemaal nergens goed voor. Daar komen m'n kritische opmerkingen vandaan. Niet omdat ik vind dat als dieren lijden, daar niets aan gedaan hoeft te worden ofzo.

**Geplaatst**: 28-02-18 11:58

Geplaatst: 28-02-18 11:58

Waar het op neer komt, is dat er al jarenlang gewacht wordt op het ontstaan van een natuurlijk evenwicht. Dat evenwicht zou er - volgens de theoretische rekenmodellen - moeten zijn gekomen met een aantal van ongeveer 25-30% van het huidige aantal grote grazers. Dat is niet gebeurd.

Wat wel is gebeurd is dat er een evenwicht is ontstaan met het huidige - volgens de theoretische rekenmodellen veel te grote - aantal grazers. Dat evenwicht is er wel degelijk, alleen houdt het wél in dat zo'n beetje 50% van dieren 's winters crepeert, waarna er 's zomers weer net zo veel dieren bij komen door natuurlijke aanwas. Want anders heb je uiteraard géén evenwicht maar nog steeds een groeiende populatie.

50% creperen in de winter 'mag' niet - ook weer volgens diezelfde theoretische rekenmodellen, maar ook niet volgens 'het publiek' - en dus wordt er de laatste jaren preventief afgeschoten. Waarmee in feite het evenwicht dat er op dit moment min of meer is weer wordt verstoord.

Maar waar het uiteindelijk op neer komt is dat die verrekte theoretische rekenmodellen dus in dit geval gewoon niet deugen.

**Geplaatst**: 28-02-18 12:13

Geplaatst: 28-02-18 12:13

Als er net zo veel doodgaan als bijkomen heb je wel een evenwicht, dat is de basis van populatie ecologie.
Als ik trouwens dit plaatje dat Mizora eerder deelde erbij pak, dan zit het gemiddelde ver onder de 50%
Afbeelding

Maar je hebt precies een punt te pakken waar ik ook op doelde. Het is zo verrekte ingewikkeld dat je dus niet de consequenties van een lager aantal in kan schatten. Maar ik ben het wel met je eens dat er in totaal nu te veel dieren zijn.
Ik ben trouwens nog nooit theoretische modellen over de OVP tegengekomen... Dus als je er artikels van weet, graag!

En voor degenen die Dülmen aanhalen. Van wat ik daar op internet kan vinden (ik ken het daar niet) zijn er ongeveer 380 paarden. Hoe zou je dat voor je zien met de 1000 paarden van de OVP? En wat moet er dan nog gebeuren met de dikke 3500 edeleherten en heckrunderen?

**Geplaatst**: 28-02-18 12:21

Geplaatst: 28-02-18 12:21

JewEmm schreef:
Als er net zo veel doodgaan als bijkomen heb je wel een evenwicht, dat is de basis van populatie ecologie.
Als ik trouwens dit plaatje dat Mizora eerder deelde erbij pak, dan zit het gemiddelde ver onder de 50%
[ Afbeelding ]
Maar je hebt precies een punt te pakken waar ik ook op doelde. Het is zo verrekte ingewikkeld dat je dus niet de consequenties van een lager aantal in kan schatten. Maar ik ben het wel met je eens dat er in totaal nu te veel dieren zijn.
Ik ben trouwens nog nooit theoretische modellen over de OVP tegengekomen... Dus als je er artikels van weet, graag!

En voor degenen die Dülmen aanhalen. Van wat ik daar op internet kan vinden (ik ken het daar niet) zijn er ongeveer 380 paarden. Hoe zou je dat voor je zien met de 1000 paarden van de OVP? En wat moet er dan nog gebeuren met de dikke 3500 edeleherten en heckrunderen?

Je maakt vreselijk ingewikkeld wat eigenlijk heel simpel is.
Ik durf te wedden als je een boer met verstand van zaken het beheer laat doen, die betere resultaten haalt dan SBB met al z'n bureau ecologen.
Ik ben zelf ooit op een ranch geweest in Arizona, midden in de woestijn. Groot gebied, daar liepen een paar 100 koeien en een dertigtal paarden. Omdat de boer dit beheerde met verstand van zaken, een van de mooiste gebieden waar ik ooit ben geweest. Vandaar dat ik denk dat een boer dit stukken beter kan. En er misschien ook nog iets van het gebied over blijft en het zelfs nog wat oplevert met de opbrengst van het vlees.

**Geplaatst**: 28-02-18 12:24

Geplaatst: 28-02-18 12:24

Er zijn geen specifieke modellen voor de OVP, dat is het nu net. Er worden algemene reken- en voorspelmodellen gebruikt, en die zijn dus gewoon te beperkt. Werken misschien prima voor Afrika of zelfs voor de Veluwe, maar kennelijk niet hier.

Mij lijkt de enige oplossing echt terug bij af, het hele zootje ophalen (ja, dat wordt een enorme 'roundup'), uitzoeken wat voor vlees weg kan, wat te ver is ingeteeld, wat te slecht is, wat eventueel elders herplaatst kan worden en beperkte aantallen terug uitzetten.

En dan óf alleen gedomesticeerde begrazers, schapen, koeien en paarden, die normaal in het IR systeem zitten zodat je ze voor vlees kunt verkopen, en 's winters kunt opstallen (schapen) en bijvoeren óf alleen edelherten, reeën en voor mijn part moeflons en dan het hek weg en 'normaal' jachtbeheer toepassen.
Maar geen mix van dieren die ieder hun eigen behoeftes hebben of wild opsluiten achter hekken (wat bij wet overigens verboden is). Waarbij je bij de gedomesticeerde dieren dan nog geboortebeperking kunt toepassen of alleen mannengroepen kunt houden, naar keuze.

**Geplaatst**: 28-02-18 12:29

Geplaatst: 28-02-18 12:29

@Wendy: Het is niet zo simpel. Dat probeerde ik dus uit te leggen op pagina 12.

@Ibbel, ik heb het over natuurlijke principes die voor de OVP ook gelden. Los van allerlei modellen. Maar goed...
En er mag niets voor vlees weg. Daarvoor moet er vanaf de geboorte het dier geregistreerd zijn. En dat is in de OVP niet te doen.
En hoe bepaal je dan welke aantallen er wél moeten zijn? (Los van het feit dat volgens mij de opties die je aandraagt niet realistisch lijken) Ik heb er blijkbaar als ecoloog nog steeds te weinig verstand van om in te schatten hoe je dat moet bepalen.

**Geplaatst**: 28-02-18 12:39

Geplaatst: 28-02-18 12:39

JewEmm schreef:
En er mag niets voor vlees weg. Daarvoor moet er vanaf de geboorte het dier geregistreerd zijn. En dat is in de OVP niet te doen.

Aan dierentuinen zullen ze het ook wel niet kwijt kunnen allemaal....Mogen ze wel voor groene stroom weg? Das ook een mooi doel. Maarja, daar denkt het gros van Nederland waarschijnlijk heel anders over dan ik. Komt natuurlijk ook weer allemaal heisa van.

Citaat:
En hoe bepaal je dan welke aantallen er wél moeten zijn?

Ik denk dat men momentele meer heeft aan een formule die berekent waar nog maatschappelijk draagvlak voor is, dan aan een ecologische formule.

**Geplaatst**: 28-02-18 12:44

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 28-02-18 12:44

Dit onderwerp is nu net op radio 1. Marianne Thieme en Sven Kockelman. Marianne houdt niet van jagers, dat is duidelijk. Tjonge, wat een eenzijdige kijk op de stand van zaken.