Bokt.nl

Bowen schreef:

Ik denk wel dat je op die manier kan stellen dat ze het niet erg vinden(met de verdere houding erbij zou ik zelfs zeggen dat ze het wel prettig vinden, leuk vinden zelfs), er geen weerstand is, maar vrije wil, dat betwijfel ik. Ik denk namelijk niet dat 1 van mijn paarden er erg mee zou zitten als ik nooit meer op ze zou rijden. Ze zouden het wel fijn vinden nog naar buiten te gaan, maar zou ik dat wandelend naast ze doen(of met de fiets zodat er ook lekker gedraafd e.d. kan worden) dan is dat ze ook best.

Kuggur schreef:

Waarom zo passief?

DonCamillo schreef:

Volgens mij is er een duidelijk verschil tussen:
1. iets wat een paard graag doet (zoals rennen in de wei),
2. iets wat hem onverschillig laat en wat hij wel toelaat na beleerd te zijn (zoals rijden (meestal!)) en
3. iets wat hij met tegenzin en min of meer gedwongen doet (zoals bij sommige ruiters of paarden).

Die laatste categorie is ongelukkig, tijdens het rijden althans. De tweede categorie is niet ongelukkig bij het rijden maar zal het niet uit eigen vrije wil doen.

Dat is de kern van het verhaal van de columnist en daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Maar ik vind, in tegenstelling tot de columnist: een paard mag wel wat doen voor de kost. Dus ben ik er niet tegen dat we hem, mits normaal, berijden.

musiqolog schreef:

Ik ben het juist erg met de man oneens, zoals de meesten van ons. Maar ik wil niet dat mijn standpunt met ongeldige argumenten wordt verdedigd. Dat zet de tegenstander in het debat alleen maar sterker in zijn schoenen: blijkbaar hebben wij geen goede argumenten voor ons standpunt. Daarom wijs ik mensen op hun fouten, in de hoop dat ze de discussie zakelijk gaan voeren en het punt van de columnist kan worden weerlegd.

Gini schreef:

musiqolog schreef:

Ik ben het juist erg met de man oneens, zoals de meesten van ons. Maar ik wil niet dat mijn standpunt met ongeldige argumenten wordt verdedigd. Dat zet de tegenstander in het debat alleen maar sterker in zijn schoenen: blijkbaar hebben wij geen goede argumenten voor ons standpunt. Daarom wijs ik mensen op hun fouten, in de hoop dat ze de discussie zakelijk gaan voeren en het punt van de columnist kan worden weerlegd.

Misschien is deze discussie aangaan gewoon onmogelijk omdat meneer de blogger niet met deugdelijke argumenten schermt, maar met veronderstellingen.

• "Mensen doen het voor hun eigen plezier, of zelfs voor hun meerdere eer en glorie";
• "Een paard wil het zelf niet, we moeten ze dwingen";
• "Er is geen wezenlijk verschil met het in veel bredere kring afgekeurde dresseren van circusdieren".

musiqolog schreef:

Gini schreef:

Misschien is deze discussie aangaan gewoon onmogelijk omdat meneer de blogger niet met deugdelijke argumenten schermt, maar met veronderstellingen.

Oneens. Hij komt wel degelijk met duidelijke argumenten. Zijn argumenten zijn (let op de aanhalingstekens, het zijn niet mijn meningen):

• "Mensen doen het voor hun eigen plezier, of zelfs voor hun meerdere eer en glorie";
• "Een paard wil het zelf niet, we moeten ze dwingen";
• "Er is geen wezenlijk verschil met het in veel bredere kring afgekeurde dresseren van circusdieren".

Dit alles, zo zegt hij, is niet te verenigen met de bewering dat je liefde voor dieren koestert. Ziedaar zijn stelling en zijn argumenten. Nu kan het weerleggen beginnen. (Genoeg mensen hebben dat trouwens al op een correcte, soms voorbeeldige manier gedaan.)

goldenarrow schreef:

musiqolog schreef:

Oneens. Hij komt wel degelijk met duidelijke argumenten. Zijn argumenten zijn (let op de aanhalingstekens, het zijn niet mijn meningen):

• "Mensen doen het voor hun eigen plezier, of zelfs voor hun meerdere eer en glorie";
• "Een paard wil het zelf niet, we moeten ze dwingen";
• "Er is geen wezenlijk verschil met het in veel bredere kring afgekeurde dresseren van circusdieren".

Dit alles, zo zegt hij, is niet te verenigen met de bewering dat je liefde voor dieren koestert. Ziedaar zijn stelling en zijn argumenten. Nu kan het weerleggen beginnen. (Genoeg mensen hebben dat trouwens al op een correcte, soms voorbeeldige manier gedaan.)

Dat zijn geen argumenten, dat zijn meningen [

musiqolog schreef:

goldenarrow schreef:

Dat zijn geen argumenten, dat zijn meningen

Hoe kom je daar nou bij?

• "Mensen doen het voor hun eigen plezier, of zelfs voor hun meerdere eer en glorie";
• "Een paard wil het zelf niet, we moeten ze dwingen";
• "Er is geen wezenlijk verschil met het in veel bredere kring afgekeurde dresseren van circusdieren".

goldenarrow schreef:

• "Mensen doen het voor hun eigen plezier, of zelfs voor hun meerdere eer en glorie";
• "Een paard wil het zelf niet, we moeten ze dwingen";
• "Er is geen wezenlijk verschil met het in veel bredere kring afgekeurde dresseren van circusdieren".

Even kijken.

'Argument' 1: Eerste ben ik het mee eens. 'Of zelfs voor hun meerdere eer en glorie'? Als je het alleen maar doet voor die 'eer en glorie' dan denk je dus alleen maar aan het resultaat (is mijn interpretatie ervan). Maar net zoals overal heb je goede en minder goede mensen ertussen zitten.
'Argument' 2: Hoezo een paard wil het niet zelf? Ik ken genoeg paarden die echt wel zelf willen. Maar dat is mijn interpretatie ervan (en dus een mening), en dat paarden het niet willen is zijn interpretatie (en dus mening).
'Argument' 3: Circusdieren zijn over het algemeen wild en niet gedomesticeerd. Een paard is dat wel. IMO (<-- duidt al een mening aan) zit er dus een heel groot verschil tussen.

Citaat:

en er wel degelijk een verschil is tussen het trainen van een gedomesticeerd en wild dier waarbij gruwelpraktijken in beide werelden veelvuldig aan de kaak gesteld worden.

liljebo schreef:

Ik ga mij niet echt met de discussie bemoeien... heb maar een deel ervan gelezen.

maar heel in het kort... de man schrijft een stelling om een discussie uit te lokken en dat is gelukt. De stelling is met opzet extreem.
Ik begrijp dan ook niet zo goed dat mensen zich daardoor erg aangevallen voelen.

However... ik vind dat hij wel een punt heeft, tot op bepaalde hoogte. Ik denk dat paarden wel dergelijk plezier kunnen beleven aan 'werk', mits het op de juiste wijze gebeurd.
Er is een onderzoek geweest, waarbij met name dieren in dierentuinen en gewone huisdieren een keuze hadden tussen een 'veilige' omgeving, waar niets gebeurde en een 'spannende' omgeving, waar dingen gebeurde. De dieren kozen zonder uitzondering toch voor dat stukje spanning (mits binnen grenzen, uiteraard) en de gegevens zijn oa in een aantal dierentuinen gebruikt om meer afwisseling in omgeving te bieden en te trainen met de dieren; deels om een dier zonder stress te verplaatsen en medische handelingen toe te passen, maar deels ook om die broodnodige afwisseling te bieden.
Ook daar zijn gegevens van genoteerd en het bleek dat die afwisseling van omgeving en training zowel de geestelijke als lichamelijke gezondheid ten goede kwam.

Bij honden is het algemeen bekend dat het 'niets' doen met een hond veel vaker tot probleemgedrag leidt dan het trainen met een hond. Honden zijn gek op training, iig met positieve versterking. Mijn drie honden staan dus echt te springen als we iets gaan doen. Ook honden varen wel bij training, mist hond-vriendelijk en met verstand van zaken.

Bij paarden is dat mi niet anders. Weidegang, zeker in kleine weide en of paddock kan behoorlijk saai zijn. De uitdaging die het in het wild ontmoet, ontbreekt. Voor veel paarden is training dan ook een welkome afwisseling MITS het met begrip voor het dier gebeurd en geen dwang komt kijken omdat wij zo nodig moeten presteren.
Ik denk dat een paard, waarmee eerlijk wordt gewerkt en waarmee goed rekening wordt gehouden met diens grenzen en een goede manier van houden in de vrije tijd, er voordeel van kan hebben.

Helaas moet ik eerlijk bekennen dat ik om mij heen kijkend een angstaanjagende hoeveelheid paarden kapot worden gereden door een te groot ego van een zichzelf overschattende ruiter of omdat tijd geld is en een paard dus de tijd niet krijgt om te ontwikkelen en tot forceren word gedwongen of omdat een bepaalde prestatie hoe dan ook bereikt moet worden, kwaadschiks of goedschiks-
Akelige voorbeelden daarvan komen regelmatig voorbij en ik kan mij zo voorstellen, net als de vele discussies over de rollkur (daar komt anky dan dus om de hoek kijken) de reden is geweest waarom hij dit op extreme wijze heeft neergepend... om de discussie aan te wakkeren en de mensen, wie de schoen past, aan te laten trekken.

Overigens is Bonfire destijds volgens mij klassiek opgeleid? Bonfire als aanleiding voor die discussie gebruiken vind ik dan wel weer pijnlijk, maar goed... ook dat is wellicht opzet geweest om de gemoederen eens flink op te doen laaien.

Maar zoals gezegd... ik geloof zeker niet dat alle paarden een hekel hebben aan werk
Een filmpje wil ik jullie dan ook niet onthouden

http://www.youtube.com/watch?v=WQU8YVHc3iw

ps.. ik moest ook wel een beetje lachen met het vorig geplaatste filmpje

Waratje schreef:

Bowen schreef:

Ik denk wel dat je op die manier kan stellen dat ze het niet erg vinden(met de verdere houding erbij zou ik zelfs zeggen dat ze het wel prettig vinden, leuk vinden zelfs), er geen weerstand is, maar vrije wil, dat betwijfel ik. Ik denk namelijk niet dat 1 van mijn paarden er erg mee zou zitten als ik nooit meer op ze zou rijden. Ze zouden het wel fijn vinden nog naar buiten te gaan, maar zou ik dat wandelend naast ze doen(of met de fiets zodat er ook lekker gedraafd e.d. kan worden) dan is dat ze ook best.

Mijn oude merrie vindt wandelen stom, dat gaat te langzaam. Naast de fiets kun je wel iets meer tempo maken, maar dan is de inspraak van het paard uit veiligheidsoverwegingen een stuk minder dan wanneer je er op zit. Die oude merrie vindt het juist leuk om bij een buitenrit ook dingen te kunnen voorstellen, zowel leuke paadjes als het tempo (kan best iets harder, baas), die zou het buitenrijden echt wel missen en daar zou fietsen toch maar beperkt in kunnen compenseren.

Kuggur schreef:

Waarom zo passief?

Het is nog niet sociaal geaccepteerd als je (andermans) kinderen om zeep helpt

DonCamillo schreef:

Volgens mij is er een duidelijk verschil tussen:
1. iets wat een paard graag doet (zoals rennen in de wei),
2. iets wat hem onverschillig laat en wat hij wel toelaat na beleerd te zijn (zoals rijden (meestal!)) en
3. iets wat hij met tegenzin en min of meer gedwongen doet (zoals bij sommige ruiters of paarden).

Die laatste categorie is ongelukkig, tijdens het rijden althans. De tweede categorie is niet ongelukkig bij het rijden maar zal het niet uit eigen vrije wil doen.

Dat is de kern van het verhaal van de columnist en daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Maar ik vind, in tegenstelling tot de columnist: een paard mag wel wat doen voor de kost. Dus ben ik er niet tegen dat we hem, mits normaal, berijden.

Met je voorbeelden geef je al aan hoe jij denkt dat (alle?) paarden denken, iets doen met mensen is neutraal of vervelend.....
Gemiste kans, lijkt me. Er zijn genoeg paarden die het leuk vinden om met hun mens samen wat te doen en dan te horen dat ze het goed doen. Wel eens gezien hoe een paard groeit als je het vertelt dat het enorm knap is met wat het doet?
Wat betreft dat "rennen in de wei is leuk", dat vindt mijn oude dame dus niet, die kuiert door de wei. Maar neem je haar mee naar het bos of, nog beter, naar de tankbaan, dan mag ze toch wel heel graag even tot het gaatje gaan. Waarom in de wei niet? Geen idee, maar op de tankbaan is ze niet zo van het kuieren

Er is een hoop verschil in hoe mensen met hun paarden omgaan. Sowieso het verschil tussen de recreatieruiter en de ambitieuzere wedstrijdruiter maakt voor hun paarden veel verschil in hoe er mee omgegaan wordt. Om aan ambitie te voldoen druk je toch meer door dan wanneer je het samen gezellig wil hebben. En zeker in de (sub)topsport gaat het echt niet altijd met evenveel begrip voor de belevingswereld van het paard.

Collie2008 schreef:

Ik lees steeds 'willen', maar heeft een paard iets te willen dan? Om te willen, moet je bewust zijn van de keuze. Dat is een paard niet. Een paard accepteert iets of niet. Met een meewerkend karakter en een vriendelijke training lijkt het dan op 'willen', maar volgens mij is er geen enkel paard dat denkt 'ja top, ik heb zin om te trainen vandaag, hoop dat m'n baas vandaag komt'

Charissje schreef:

Is het niet zo dat het bewezen is dat mensen gelukkiger zijn als ze regelmatig sporten en een gezond lichaam hebben?
Ik geloof dat dit ook zo is voor dieren.. en een van de manieren om een paard een gezond en sterk lichaam te geven, en daarmee meer zelfvertrouwen, is door te rijden. Het lijkt mij je taak als eigenaar om te zorgen dat je paard zo gelukkig mogelijk is. Paarden zijn net als honden en katten nou eenmaal gedomesticeerd en we kunnen ze niet zomaar weer in het wild laten...
I rest my case

Magrathea schreef:

Soms is dwang nodig, maar altijd voor de bestwil van het paard. Wat kan je daar tegenin brengen?

Kuggur schreef:

Magrathea schreef:

Soms is dwang nodig, maar altijd voor de bestwil van het paard. Wat kan je daar tegenin brengen?

Ethisch gezien zijn er wel argumenten tegen in te brengen...

(Begin nu overigens aub niet over dat het drachtig maken voor de bestwil van de mens is, de eigenaar van dat paard had tegen de houder van de stoeterij gezegd dat ze naar de slacht zou gaan als ze niet drachtig zou worden maar goed, ander verhaal )

Yamcha schreef:

Dat is nou weer net waar ik over had willen beginnen

merrie heeft er immers geen last van als ze dood gaat (ik heb dan wel weer om ethische redenen iets tegen de slacht)