Bokt.nl

Nikass schreef:

Je haalt er opeens heel wat bij wat ik je nog niet eerder heb horen noemen. Ik wist overigens niet dat het welzijn van varkens nog slechter kon.

Ga je nou pretenderen dat jouw berichten uitblinken in diepgang?
Door te smijten met inhoudsloze termen als "veganistische issues" (wat zijn dat??) En "de wolvenlobby" (wie of wat bedoel je daarmee?)

Nikass schreef:

Ik krijg anders de indruk dat Hasjam iedereen uit dit topic die niet persé voorstander is van het afknallen van wolven, daar ook onder schaart.

Hasjam_Poe schreef:

Ze werden in het Oostblok ook al behoorlijk gereguleerd.
En "de geschiedenis" kan zo zinvol zijn, voor de inspiratie voor een *doordacht* populatie beheer.
Met aangewezen gebieden waarin wolven vele malen beter tot hun recht komen, dan in de verstedelijkte.

elynevb schreef:

Zijn er studies of mensen die zich hier in hebben verdiept? Ik kan er nml niets over vinden maar dit lijkt me toch een belangrijk eerste onderzoek..

Kendra schreef:

Lijst van uitgestorven dieren (Nederland):
Alces alces alces - Europese elanden (1025)
Barbastellus barbastellus - mopsvleermuis bat
Bos primigenius primigenius - oeros (400 AD)
Canis lupus lupus - grijze wolf (1897)
Equus ferus - tarpan
Eschrichtuis robustus - grijze walvis (340 voor Christus)
Eubalaena glacialis - noordkaper (eind Middeleeuwen)
Lynx lynx lynx - Euraziatische lynx (Romeinse periode)
Mustela lutreola - Europese nerts (1887)
Rhinolophus ferrumequinum - grote hoefijzerneus (1974)
Rhinolophus hipposideros - kleine hoefijzerneus (1983)
Ursus arctosarctos - bruine beer (elfde eeuw)
Bron: https://nl.qwe.wiki/wiki/List_of_extinc ... #Mammals_2

piffgek schreef:

speurneusc schreef:

productie dieren zorgen ook dat veel mensen kunnen overleven (eten) dat heeft iedereen nodig, en wie gaat miepen je kan ook zonder vlees... nee dat kunnen we niet!!! voor de totale productie van vleesvervangers is al helemaal geen ruimte voor op de wereld, dat is al een punt, tweede is dat dan nog meer ruimte van de natuur af moet worden gehaald om maar aan een klein percentage daarvan te kunnen voldoen... productiedieren hebben een doel, worden vermeerderd voor iets wat noodzakelijk is.

Poeh daar sla je de plank wel echt goed mee mis

Hoe we met de wolven om moeten gaan vind ik echt heel lastig. Ik begrijp argumenten van de "voor en tegen" kampen, maar wat dan een goede keuze is..?

irmaz schreef:

Veulen84 schreef:

Waarom denken we toch steeds in voor en tegen de wolf. Zouden we niet gewoon allemaal voor een goede oplossing moeten zijn? Daar hoeft niet percee elke wolf voor te verdwijnen.

De wolf is inderdaad 120 jaar geleden uitgestorven in nederland. Maar besef dat de enige reden dat hij zo lang weggeweest is uit nederland komt door de berlijnse muur. Dat was een enorme barriere voor dieren. Was die er niet geweest waren ze veel sneller terug geweest.

Even een klein beetje historisch perspectief: de Berlijnse muur is in 1961 gebouwd dus de wolf had al ruim 60 jaar de tijd om weer terug te komen in Nederland voordat de Berlijnse muur gebouwd werd. Verder staat de Berlijnse muur om het oostelijke deel van de stad Berlijn om te zorgen dat de mensen niet uit dat stadsdeel kunnen. De wolven wonen buiten de stad (tenminste de dieren) en hebben dus helemaal geen last van deze muur om van oost naar west te trekken.

irmaz schreef:

Veulen84 schreef:

Het zijn enorm slimme dieren die zich goed kunnen aanpassen en een enorme bestendigheid hebben tegen moeilijke situaties. Dat maakt zomaar uitroeien zonder massale klopjachten in de hele wereld, redelijk onmogelijk. Dat betekend dat als je er nu 1 dood, er ook altijd weer 1 terug zal komen. Dit is waarom buitenlandse experts roepen dat ze liever 1 gecontroleerde roedel zouden zien in een gebied, dan steeds losse zwervers. Beter ken je het geen wat je voor je hebt van haver tot gort ipv elke keer opnieuw te moeten gaan leren wat dit specifieke dier doet.

De eigenschap van een roedel is dat er ieder jaar jongen geboren worden en een deel van deze jongen gaan, wanneer ze bijna volwassen zijn, zwerven. Als we jouw gedachtengang moeten volgen betekend dat dat iedere zwerver zo snel mogelijk geschoten moet worden.

speurneusc schreef:

productie dieren zorgen ook dat veel mensen kunnen overleven (eten) dat heeft iedereen nodig, en wie gaat miepen je kan ook zonder vlees... nee dat kunnen we niet!!! voor de totale productie van vleesvervangers is al helemaal geen ruimte voor op de wereld, dat is al een punt, tweede is dat dan nog meer ruimte van de natuur af moet worden gehaald om maar aan een klein percentage daarvan te kunnen voldoen... productiedieren hebben een doel, worden vermeerderd voor iets wat noodzakelijk is.


--

omdat er geen vervanger voor is om de hele wereld van groenvoer te voorzien

Karl66 schreef:

Wolven denken niet in grenzen, dus misschien moeten wij dat ook niet doen. Het is goed dat de wolf weer volop voorkomt in Europa. Dat betekent dat het beter gaat met de natuur. Maar dat wil niet zeggen dat elke plek in Europa even geschikt is voor de wolf. En op het moment dat je praat over een rivierendelta met een extreme concentratie aan mensen en door de vruchtbare grond een extreme concentratie aan veeteelt en landbouw, dan is dat misschien niet de meest geschikte plek voor de wolf in Europa. Tegelijkertijd komen ze hier wel naartoe lopen en dat moet je dus gaan nadenken over hoe we dat gaan beheren hier in Nederland. En als je dan gaat beheren, dan moet je misschien niet al te vriendelijk gaan beheren. Tenslotte is Nederland gewoon niet de meest geschikte vestigingsplek voor de wolf, doordat we hier, ook voor Europese begrippen, relatief veel mensen per vierkante kilometer hebben wonen. En op het moment dat je heel strikt beheert, dan is de kans groot dat de wolven nog steeds door Nederland heen lopen, maar wordt de kans dat ze zich hier permanent vestigen een heel stuk kleiner.

Met strikt beheer bedoel ik dat er een afschotvergunning komt als ze landbouwhuisdieren aanvallen. En mocht er dan toch nog een roedel zich vestigen , omdat er genoeg voordelen voor ze zijn, dan heb je in ieder geval een roedel dat niet op landbouwhuisdieren jaagt, omdat ze daar teveel respect voor de mens voor hebben gekregen.

Veulen84 schreef:

De wolven zijn pas sinds de jaren 80 beschermd in Europa en pas toen stopte ook de legale jacht.

Veulen84 schreef:

Dieren die niet op schapen leren jagen door hun ouders of door slordigheid van mensen, die dieren zullen ook geen probleem zijn. Maar dat betekend wel dat wij ons vee moeten beschermen en dat we gebruik moeten maken van het leervermogen van dieren. Maar blijkbaar willen we maar niet accepteren dat dieren kunnen leren, ondanks dat het onderschatten daarvan ons in het verleden in de problemen heeft gebracht.

Fellor schreef:

Ik ben niet perse voor of tegen wolven hier. Ik denk dat er uiteindelijk behalve gedogen van wolven waarvan blijkt dat ze netjes in het bos blijven en afschot van de rest toch is waar het op uitdraait.

_Penotti schreef:

Kunnen we de vegan discussie ergens anders voeren?
1% van de mensen eet vegan, toch hebben ze wel altijd de boventoon in zo wat elk topic, zeer bijzonder.
Het gaat hier om de wolf. En of die nu schaapjes en shetlanders van de hobbyist dood of van de handelaar maakt voor mij niet uit.

Citaat:

Laten we nou niet doen alsof die lieve schaapjes daar staan om met pensioen te mogen. Ik vind het altijd zo'n leuk gezicht in het voorjaar, die lammetjes in de wei. En zo'n treurige aanblik als ze korte tijd later allemaal weer verdwenen zijn naar het slachthuis.

Citaat:

erbeter de wereld maar begin met jezelf. En dat kan juist in deze contex heel veel zoden aan de dijk zetten. En het fijne is: je hoeft niet eens helemaal alles wat dierlijk is in je menu af te schaffen. Vele kleintjes maken namelijk nog steeds één grote. Kijk maar naar de economie: verwachte krimp is zes procent. En dat schijnt een absoluut drama te zijn. Als je dan bedenkt dat wanneer de hele geïndustrialiseerde wereld zijn dierlijke inname zou verminderen met 25%, dan zou dat een enorm verschil maken in dierenleed en milieuschade. En zo moeilijk kan het toch niet zijn? Een kwart minder vlees en/of zuivel?

Palmera schreef:

anjali schreef:

Paarden in de opfok onnatuurlijk? Is Bokt eigenlijk wel een paardensite want af en toe lijkt het wel een wolvensite.Als dit zo doorgaat dan kunnen onze paarden en andere weidedieren straks alleen nog maar in dichte bioindustrieachtige schuren gehouden worden.

En dat is voor de paarden en ander gezelfschapsdieren natuurlijk verschrikkelijk.

Maar voor het stukje vlees op het bord maakt het geen flikker uit natuurlijk.

En inderdaad, ik zou nooit zo onnozel zijn mijn hond/paard/kind mee te nemen op een uitje in wolvengebied.

Citaat:

Wij hebben ons land volgepropt met "productie dieren" en wat er ook gebeurd, dat móeten we in stand houden en liefst nog verder uitbreiden ten koste van alles, desnoods ook onze eigen ondergang.
>>> Stel je voor, dat we eens kritisch kijken naar onze manier van leven en eventueel overwegen of het misschien anders kan. Nee joh, doe niet zo gek.

elnienjo schreef:

In het bos geldt nu een loslaatverbod (van de hond) ivm reekalfjes. Als je de wolf toestaat om in Nederland rond te lopen, gaan ook die reekalfjes er aan.

Gini schreef:

Mysa, hoe zou jij dan iedere wolf op Nederlands grondgebied willen verwijderen?

Hasjam_Poe schreef:

elynevb schreef:

Zijn er studies of mensen die zich hier in hebben verdiept? Ik kan er nml niets over vinden maar dit lijkt me toch een belangrijk eerste onderzoek..

Naar welk onderwerp zoek je elynevb ? (Ik zie zo gauw niet waar "hier" naar verwijst.)

Veulen84 schreef:

Je hebt gelijk. Ik heb vannacht de verkeerde term gepakt. Het had natuurlijk niet de berlijnse muur moeten zijn, maar het ijzeren gordijn. Foutje van mijn kant. Deze was een enorm lastige barriere voor elk soort wild. De landmijnen, bewapende militairen, hekken en elektrische afrasteringen verhinderde niet alleen mensen maar ook wild om de grenzen te doorlopen. Wanneer je eens naar zo'n gebied gaat bv bij de tjechische grens, zullen jagers je vertellen dat er zelfs op dit moment nog dieren zijn die 'bang' zijn voor de gebieden waar de grens liep. Ze leren van hun ouders er weg te blijven.

De jaren daarvoor en zeker in de oorlogsjaren werd er gewoon gejaagd. Fanatiek trouwens ook wel. Hondsdolheid was toen nog een probleem en de angst voor wolven was gewoon nog goed aanwezig. De wolven zijn pas sinds de jaren 80 beschermd in europa en pas toen stopte ook de legale jacht.

....
Het zijn enorm slimme dieren die zich goed kunnen aanpassen en een enorme bestendigheid hebben tegen moeilijke situaties. Dat maakt zomaar uitroeien zonder massale klopjachten in de hele wereld, redelijk onmogelijk. Dat betekend dat als je er nu 1 dood, er ook altijd weer 1 terug zal komen. Dit is waarom buitenlandse experts roepen dat ze liever 1 gecontroleerde roedel zouden zien in een gebied, dan steeds losse zwervers. Beter ken je het geen wat je voor je hebt van haver tot gort ipv elke keer opnieuw te moeten gaan leren wat dit specifieke dier doet.
.....

Dat is een beetje versimpelen van wat ik zeg en niet mijn hele plaatje nemen.
Wanneer een jong niet leert jagen op bepaalde dieren van zijn ouders, zal hij later alleen op ze gaan jagen wanneer het voor hem de makkelijkste weg is. Zwerfwolven zijn jong, ze hebben moeite met groot wild. Schapen zijn makkelijke prooien, tenzij ze je beschermt. Dan zijn er voor zo'n jong wolf genoeg alternatieven die makkelijker zullen zijn. Leert ie eenmaal jagen op schapen dan leert ie vrij snel dat de beloningsfactor groot is. Immers, die schapen kunnen niet weg. Ze leveren dus veel voedsel op in een relatief makkelijke kill. Je kunt beter 1 schaap doden dan 4 konijnen of proberen een hert te vangen en die niet blijken te kunnen doden. Eenmaal geleerd zullen ze het altijd onthouden en er op terugpakken als het ze uitkomt.

Dieren die niet op schapen leren jagen door hun ouders of door slordigheid van mensen, die dieren zullen ook geen probleem zijn. Maar dat betekend wel dat wij ons vee moeten beschermen en dat we gebruik moeten maken van het leervermogen van dieren. Maar blijkbaar willen we maar niet accepteren dat dieren kunnen leren, ondanks dat het onderschatten daarvan ons in het verleden in de problemen heeft gebracht.