Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-11-13 18:47

Geplaatst: 02-11-13 18:47

Poiuytrewq schreef:
musiqolog schreef:
Ik zou waarschijnlijk geen katten eten als hun vlees verkrijgbaar was, maar dat komt doordat ze zelf vleeseters zijn. Als je kat (of hond) gaat eten, wordt je ecologische voetafdruk wel heel groot. Voor de rest vind ik: als je vlees door je keel krijgt, moet je vlees van alle soorten kunnen eten (relevante vraag als je paardenbiefstuk voor je neus kunt krijgen).

alle vlees kun je eten hoor, we zijn niet gemaakt om het ene vlees af te keuren omdat een beestje lief is en vervolgens het hele soort over 1 kam te scheren, er is ook een Duitser geweest die een andere Duitser had doodgemaakt om hem vervolgens op de eten. Staat op wikipedia, lekker verhaal hoor zo rond etenstijd.
Het is meer emotioneel wat je wel/niet eet denk ik.

Oh en bij de Chinees weet je ook niet zeker wat je voorgeschoteld krijgt hoor haha

Dat was precies mijn punt. Ik denk dat je mijn reactie niet goed gelezen hebt.

**Geplaatst**: 02-11-13 19:10

Re: Column: “Als je van dieren houdt, klim je niet op hun rug”

Geplaatst: 02-11-13 19:10

Koeien en kippen kiezen er ook niet voor opgegeten te worden..

Muizen en konijnen om proefkonijn te worden..

Honden niet om binnen te leven..

Etc etc..

Zo kun je overal wel een punt van maken

**Geplaatst**: 02-11-13 19:18

Geplaatst: 02-11-13 19:18

Poiuytrewq schreef:
alle vlees kun je eten hoor, we zijn niet gemaakt om het ene vlees af te keuren omdat een beestje lief is en vervolgens het hele soort over 1 kam te scheren, er is ook een Duitser geweest die een andere Duitser had doodgemaakt om hem vervolgens op de eten. Staat op wikipedia, lekker verhaal hoor zo rond etenstijd.
Het is meer emotioneel wat je wel/niet eet denk ik.

Oh en bij de Chinees weet je ook niet zeker wat je voorgeschoteld krijgt hoor haha

Dit is overigens niet waar, bepaald vlees/delen is wel echt slecht - kannibalisme bijv kun je goed ziek van worden. Zoek 'kuru' maar eens op

En BSE (gekkekoeienziekte)

**Geplaatst**: 02-11-13 20:08

Geplaatst: 02-11-13 20:08

Fiffill schreef:
LiVetime schreef:
Ben ik het niet mee eens. Je kunt ook heel goed dieren houden om goed voor het dier te willen zorgen. Niet om jezelf de hemel in te prijzen met een goed paard.
Ik voel me geen egoïst door een paard te hebben. Ik vind het juist een voorrecht om mijn paard te mogen verzorgen in bruikleen. Want echt een paard 'bezitten' kan naar mijn mening niet.

Jezelf de hemel in prijzen heeft er niks mee te maken, ook goed voor het dier willen zorgen doe je grotendeels voor jezelf. Alle dieren waren ooit wild en ondanks dat jij vast het beste met je paard voor hebt heeft hij toch geen vrijheid. Een paard (of ander dier) heeft simpelweg geen keuze als jij hem in een stal/weide houdt. Of erop gaat zitten.
Je kan het hem natuurlijk zo leuk mogelijk proberen te maken, maar dat maakt het niet minder egoïstisch. Niet alleen sporen en zwepen zijn 'dwang'. Alleen al het feit dat je een dier opgesloten hebt is al 'dwang'. Het is niet dat als je je paard op een vriendelijke manier rijdt, dat ineens minder egoïstisch wordt. Dat paard is heus niet beter af als jij erop gaat zitten. Dat doe je voor je eigen plezier. Of je dat erg vindt of niet, is voor iedereen anders.
Wij houden dieren om verschillende redenen, voedsel, plezier, etc. Het is niet dat een paard jou zo leuk vindt dat hij uit zichzelf in dat stalletje blijft staan.

Onzin, In de natuur heeft het paard ook geen vrijheid, zie mijn andere post.

Vrijheid is dat wat niet bestaat, paarden onderling dwingen elkaar ook, door aan de kant te gaan, weg te jagen etc. allemaal onder het mon van rang orde, bepalen etc. Paard is een volg dier, een dier dat volgt heeft een leider nodig, in de natuur bijvoorbeeld de alfa merrie. Een paard voelt zich vanuit zijn natuur fijner als deze duidelijk en gedwongen kan volgen. Een natuurlijke dwang is voor een paard is vrijwillig gekozen (instinkt). Mensen die niks doen met hun paarden en in een klein groepje wat je amper een kudde kunt noemen, zijn ongelukkiger dan paarden die bezig zijn, kunnen volgen en geleid worden. Je houd van je paard als je erop zit, want de ware natuur kun je ze niet geven, of in z'n miniatuur dat het te verwaarlozen is.

Nooit gezien dat een paard dat bij een ander koppel is ingekomen, achter uit gaat. Het is nog ongelukkiger dan op stal. Een paard alleen verwennen gebeurd niet in de natuur, de natuur is bikkel hard, de kudde der paarden is duidelijk en kennen hun wetten. Mensen die dit wel doen, en de paarden maar een beetje laten huppelen, in een wei, met schuilplaats en al is dat stuk 3 ha., maken hun paard ongelukkiger

**Geplaatst**: 02-11-13 21:45

Geplaatst: 02-11-13 21:45

En de alfa merrie dan..?
_O-

**Geplaatst**: 02-11-13 22:08

Re: Column: “Als je van dieren houdt, klim je niet op hun rug”

Geplaatst: 02-11-13 22:08

Fiffill ik bedoel dat het geen gevoelskwestie hoeft te zijn

**Geplaatst**: 02-11-13 22:14

Geplaatst: 02-11-13 22:14

Bowen schreef:
LisanneElena schreef:
dat is waar, maar eigenlijk kan een paard gewoon weggaan toch? Of er moet een mens bestaan die sneller en sterker dan een paard is. Is het dan ook zo dat mensen de lichaamstaal van paarden niet begrijpen? Waarom gaan sommige paarden opgewekt bijv. in het bos draven? Met hun oren naar voren?

Kracht en snelheid is niet alles, wat mensen hebben is een grote grijze massa die ze kunnen inzetten om te denken over hoe ze dat tekort aan kracht en snelheid kunnen oplossen. Vergis je niet in het mentale overwicht wat je als mens kan hebben, daarmee kan je een sterk en snel dier als een paard heel prima onderdrukken als je dat wil.

Gelukkig kunnen we het ook inzetten om na te denken over hoe je met dat paard samen kan werken, maar denk nooit dat omdat een dier groot en snel is hij een keuze heeft en het wel laat weten als het hem niet zint.

Dat denk ik dus wel. Sommige paarden laten toch ook merken dat ze niet bereden willen worden? Of heb ik dat ook mis? Ik ken tenminste wel paarden die heel duidelijk laten merken dat ze iets niet willen en het ook niet doen, misschien als ze straf krijgen van hun eigenaar 1 keer, maar dat gaat steeds opnieuw zo.

**Geplaatst**: 02-11-13 22:18

Geplaatst: 02-11-13 22:18

Kuggur schreef:
Kuggur schreef:

Ehm nee, een paard is bepaald niet een "wild" dier.
Tenzij je alle dieren als wild definieert, en dan wordt de term betekenisloos.

Hoe noem je ze dan? Huisdieren? Oorspronkelijk zijn ze toch wild?!

Noem jij eens een dier dat "van oorsprong" niet wild is....

Als je begrijpt dat dat niet lukt snap je mijn bericht misschien.[/quote]

sorry hoor, maar dat probeer ik dus net aan jou te vertellen ;-)

**Geplaatst**: 02-11-13 22:20

Re: Column: “Als je van dieren houdt, klim je niet op hun rug”

Geplaatst: 02-11-13 22:20

Een paard is een gedomesticeerd dier, net als een koe, een schaap, een kip, etcetera. (even speciaal voor Lisa Elena). Valt onder landbouwhuisdieren (wat een woord). Het paard wordt al duizenden jaren gebruikt door de mens, de oude grieken schreven er al over.

**Geplaatst**: 02-11-13 22:37

Geplaatst: 02-11-13 22:37

LisanneElena schreef:
Dat denk ik dus wel. Sommige paarden laten toch ook merken dat ze niet bereden willen worden? Of heb ik dat ook mis? Ik ken tenminste wel paarden die heel duidelijk laten merken dat ze iets niet willen en het ook niet doen, misschien als ze straf krijgen van hun eigenaar 1 keer, maar dat gaat steeds opnieuw zo.

Ken je het fenomeen "breken"? Geloof me dat degene die wil een paard echt wel zo ver kan krijgen. Verzet is maar tot daaraan toe en veel paarden doen amper aan echt verzet.

**Geplaatst**: 03-11-13 03:06

Re: Column: “Als je van dieren houdt, klim je niet op hun rug”

Geplaatst: 03-11-13 03:06

Naar mijn mening heeft de columnist gewoon gelijk. Ik denk niet dat er veel paarden zijn die zich voor hun lol laten berijden, ze laten het toe en vinden het hoogstens niet erg.

Ooit een paard gezien dat uit zichzelf in de wei wat dressuuroefeningen gaat doen? En dan bedoel ik bijvoorbeeld niet een passage om een ander paard te imponeren, maar gewoon, zomaar. Ooit een paard gezien dat zelf naar zijn hoofdstel of zadel trekt of zelf het bit in zijn mond neemt als zijn hoofdstel bij zijn stal hangt? Ooit een paard gezien dat zelf in het lamoen van zijn menwagen gaat staan? Of dat bij de ingang van de rijbak gaat staan? Of uit zichzelf door de knieen gaat bij een mens als uitnodiging om er maar op te stappen? Of tijdens het inrijden zonder hulpen alvast moeilijke oefeningen gaat doen?
Vergelijk het maar met een hond: die komt met zijn riem aanlopen, of gaat alvast bij de deur staan enzovoort. Die heeft echt lol in het uitlaten.

Natuurlijk kan een paard genieten van een leuke bosrit, maar hij heeft nu eenmaal niet zelf de gelegenheid om er in zijn eentje naar toe te gaan. Die ruiter neemt hij voor lief, en het is de enige manier voor hem om er te komen.

Volgens mij is er een duidelijk verschil tussen:
1. iets wat een paard graag doet (zoals rennen in de wei),
2. iets wat hem onverschillig laat en wat hij wel toelaat na beleerd te zijn (zoals rijden (meestal!)) en
3. iets wat hij met tegenzin en min of meer gedwongen doet (zoals bij sommige ruiters of paarden).

Die laatste categorie is ongelukkig, tijdens het rijden althans. De tweede categorie is niet ongelukkig bij het rijden maar zal het niet uit eigen vrije wil doen.

Dat is de kern van het verhaal van de columnist en daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Maar ik vind, in tegenstelling tot de columnist: een paard mag wel wat doen voor de kost. Dus ben ik er niet tegen dat we hem, mits normaal, berijden.

Dat is iets heel anders dan de vraag of een paard als ons huisdier wel gelukkig is.
Mijn persoonlijke mening is dat het paard bij de mens vaak niet in de meest ideale omstandigheden gehouden wordt, maar ja, dat geldt waarschijnlijk ook voor iemand die driehoog achter in een oud flatje woont. Daar zit heel Amsterdam vol mee. Ideale leefomstandigheden voor elk paard en mens kan nu eenmaal niet in ons overvolle land en geld speelt ook een rol. Dat betekent nog niet dat zulke paarden of mensen ongelukkig zijn.

Het is trouwens ook iets anders dan de vraag of het paard "zijn" mens als vriend ziet. Dat kan natuurlijk heel goed, al zal het uitzicht op afleiding en voer vaak verward worden met vriendschap.
Voorbeeld: mijn mini appaloosahengstje Pepito is ver doorgetraind in de vrijheidsdressuur. Vrijwel alle oefeningen doet hij met twee vingers in de neus. Zijn weidemaatje, een jong hengstje, kent ook al wat kunstjes. Als ik bij de wei kom, wordt ik meestal begroet met een hoop gehinnik en komt het stel hard aanlopen. De oudste draait al snel een groot deel van zijn repertoire aan kunstjes af, om stampend te eindigen in de spaanse pas. Tegen die tijd heb ik meestal al de slappe lach, helemaal als de jongste zich naast me op stelt en zijn simpele versie van de spaanse pas laat zien, want die zijn we nu aan het trainen.
Betekent dat nu dat ze mij als vriend zien en/of dat ze graag werken? Nou nee, want ze weten dat er vaak wel een handje brokjes af kan...
Zijn ze ongelukkig in het werk? Absoluut niet, want het wordt beloond en dat vinden ze blijkbaar zeer de moeite waard.
Ik verbeeld me dat ze ook geen hekel aan me hebben trouwens, maar dat terzijde.

**Geplaatst**: 03-11-13 03:12

Geplaatst: 03-11-13 03:12

Kan hem ook geen ongelijk geve als ik dat lees heeft wel een punt !

**Geplaatst**: 03-11-13 03:15

Geplaatst: 03-11-13 03:15

Maar DonCamillo, geef jij je paardjes dan brokjes als ze daar met die kunstjes zo om bedelen? Ik weet weinig van VD maar ik dacht dat de bedoeling was dat paarden beloond worden wanneer ze een gevraagde oefening goed uitvoeren.

DonCamillo schreef:
De tweede categorie is niet ongelukkig bij het rijden maar zal het niet uit eigen vrije wil doen.

Dit kun je zelf testen.
Zadel je rijpaard op. Zet 'm neer, met de teugels op z'n hals (je houdt de teugels dus niet vast) Zet een stoel naast je paard. Klim op de stoel. Klim van de stoel op je paard.

Als een paard gelegenheid heeft om weg te lopen zal hij dat doen als hij het een probleem vindt dat jij gaat rijden. Als hij blijft staan terwijl jij op zijn rug klimt (en 'm niet tegenhoudt met je teugels, want die liggen nog steeds op zijn hals) dan vind ik dat je dat wel kunt omschrijven als "uit vrije wil".

Maar misschien zie ik het wel helemaal verkeerd hoor.

agerrits, een paard wordt niet gedwongen om te volgen. Tenzij hij leeft in een omgeving met niet-sociale paarden en/of mensen.
Een paard kiest zelf bij welk leiderpaard hij zich aansluit. En elk paard zal, als het die mogelijkheid heeft, zich aansluiten bij een paard (of ander wezen) wat hem veiligheid biedt.

In de column wordt gesproken over onderwerping. Dat staat mij tegen. Een paard is een sociaal groepsdier en doet graag dingen die van hem gevraagd worden door iemand die dat op een juiste manier doet. Dat vergroot zijn kansen op overleving. Het alternatief is onttrekking, en dan staat hij er alleen voor. Dat is onaantrekkelijk voor een paard. Een paard zal dus in principe meewerken. Daar profiteren wij mensen van, bij voorbeeld door het paard ons rijdier te maken. Als we daar op een goede manier mee omgaan past dat best bij de natuur van het paard.

In de column wordt ook gesproken over dresseren. Lastig woord. Ik vind dresseren semantisch verschillen van opleiden, vormen, helpen met zelfontplooiing.

**Geplaatst**: 03-11-13 03:38

Geplaatst: 03-11-13 03:38

Ja, je hebt helemaal gelijk maar ik kan soms de verleiding niet weerstaan...

Als ik zo op mijn paard klim, staat hij als een blok. Ik doe het namelijk altijd zo. Hij heeft er duidelijk geen bezwaar tegen. Maar hij is zo getraind en dan wil het nog niet zeggen dat hij het LEUK vindt. Ik heb hem tenminste nog nooit in de rijbak zelf naar het opstapblok zien lopen als ik ook in de buurt was.

**Geplaatst**: 03-11-13 03:43

Geplaatst: 03-11-13 03:43

Ik stijg ook zo op en dat is niet getraind. Het is ook niet getraind dat hij, als ik gereden heb en vanuit het zadel zijn hoofdstel vast afdoe, blijft staan wachten op instructies in plaats van te gaan grazen. En ik rijd gewoon in de wei, op gras dus.

Als hij een keer wél wegloopt wanneer ik wil opstijgen klim ik er ook niet op. Maar ik ben maar een gewone recreatieruiter (zoals veruit de meeste ruiters in Nederland)

Er zijn dingen in de column die kloppen. Maar ik vind de toonzetting niet prettig. En soms de woordkeuze ook niet. Het is een betogende tekst. En de bewoordingen die de schrijver gekozen heeft onderstrepen dat. Daarom vind ik het geen fijne tekst. Ongeacht de inhoud. Puur op vorm staat de tekst mij tegen.

**Geplaatst**: 03-11-13 03:57

Geplaatst: 03-11-13 03:57

Dat kan ik wel met je eens zijn. Anderzijds heeft hij wel gelijk met de suggesties dat veel ruiters onterecht denken dat hun paard graag voor hen werkt en zij zijn grote vriend zijn. Een standpunt dat je niet vaak hoort en dat veel mensen ook liever niet willen horen. Een columnist schrijft natuurlijk om te prikkelen. Als hij alleen dingen schrijft waar iedereen het mee eens is, werden zijn stukken erg saai.

Trouwens: best knap dat je zo met je paard om gaat.

**Geplaatst**: 03-11-13 04:14

Re: Column: “Als je van dieren houdt, klim je niet op hun rug”

Geplaatst: 03-11-13 04:14

Je hebt het over opleiden, vormen, helpen met zelfontplooiing. Dat is toch alleen vanuit ons standpunt, want een paard heeft aan onze opleiding toch helemaal niets als hij in de kudde in de wei loopt of op stal staat?
Indirect heeft hij er wat aan, omdat een goed opgeleid paard minder snel bij de slager zal eindigen dan een groen paard. Alleen zal het paard zich nooit realiseren dat een opleiding in zijn voordeel is, althans in zijn bestaan in onze maatschappij. Dat is voor hem dus geen prikkel om er actief aan mee te werken.
Onder "uit vrije wil" versta ik wat anders dan iets toelaten (dus door passief te zijn en niet te protesteren of weg te lopen). Bij uit vrije wil denk ik eerder aan iets volkomen uit zichzelf beginnen, dus zonder enige prikkel van buitenaf. Dus actief.

**Geplaatst**: 03-11-13 06:49

Re: Column: “Als je van dieren houdt, klim je niet op hun rug”

Geplaatst: 03-11-13 06:49

Ach volgens mij gaat dit nergens over. Al onze dieren zijn bij ons en niet uit vrije wil. Ze worden daar voor gefokt.
Het is belangrijk dat je goed voor ze zorgt. De meeste paarden van nu worden prima verzorgd. Dat ze dan een paar uurtjes per week iets doen wat waarschijnlijk niet uit vrije wil is maar meer lijkt op werk.
Nou vreselijk toch. Vroeger hadden paarden een functie. Als we ze nu niet hielden voor recreatie of sport stierven ze uit.

**Geplaatst**: 03-11-13 07:13

Re: Column: “Als je van dieren houdt, klim je niet op hun rug”

Geplaatst: 03-11-13 07:13

Jongens zullen we bokt gewoon opdoeken met al die foto's en verhalen van blijkbaar dierenmishandeling?

Een paard leeft in het nu en dit is de situatie. Daar schikken zij zich naar.
Ze staan echt niet op stal te denken: was ik maar een wild paard...
Daarnaast is het 1 uurtje!!! 1 uurtje!!! Per dag dat mijn paard iemand op z'n rug heeft. Loopt met z'n oortjes naar voren.. Volgens mij vindt hij het prima.. Maar goed zeker weten zal ik het nooit.
Vind wel echt dat iedereen hier weer zwaar overtrokken reageert. Heb soms echt het idee dat mensen hier meer anti paardensport zijn dan pro.

**Geplaatst**: 03-11-13 07:46

Re: Column: “Als je van dieren houdt, klim je niet op hun rug”

Geplaatst: 03-11-13 07:46

Wat een buitengewoon ONoriginele column.... geen nieuwe visie of ideeën, kortom: BORING!!

Wat wordt de volgende stelling: als je van de wereld houdt zet je er niet meer mensen op?
Zal altijd wel een punt van discussie blijven: daar krijg je nooit iedereen op dezelfde lijn.

**Geplaatst**: 03-11-13 08:19

Geplaatst: 03-11-13 08:19

Ik lees niet graag bloggen waarin de blogger zich profileert als een alwetendheid die wel even zal zeggen waar het op staat. Dat is nog anders dan een kritische blog die problemen aan de kaak stelt. Hij stelt niets aan de kaak, maar proclameert zijn mening alsof het een feit is. Heeft hij gelijk? Misschien zit er een deel waarheid in. Maar hij gebruikt ook argumenten die op Bokt al lang verguisd worden. Bv. het dier is er niet voor gemaakt. Wij gebruiken dieren wel op meerdere manieren voor iets waar die "niet voor gemaakt is". En is dat wel zo? Eeuwenlang selectief fokken op 'het berijdbaar maken van paarden' heeft denk ik toch wel iets gedaan.

Daarnaast is het echt niet alleen bij dansende beren en door hoepel springende tijgers waarbij moord en brand geschreeuwd wordt. Integendeel, ik vind dat paardenmensen juist vooraan staan om trainingsmethoden kritisch te belichten en ja, soms zelfs gewoon te roepen hoe slecht het niet is. Denk maar aan de rollkurproblematiek en toen die mooie valkpony zo stevig opgebonden gelongeerd werd. Om maar even voorbeelden te noemen. Dus dat we alles gewoon maar accepteren klopt niet.

Ten slotte vind ik het uitermate ongepast om het overlijden van een icoon binnen de betreffende wereld aan te grijpen om een dergelijke column te schrijven. Het is alsof ik naar aanleiding van het overlijden van een bekende wielrenner de dopingproblematiek aan de kaak stel. Dat is een gebrek aan respect. Ook al heeft de man misschien gelijk, je moet niet "over lijken willen gaan" om je gelijk te halen.

Uiteraard is dat mijn bescheiden mening.

**Geplaatst**: 03-11-13 08:45

Geplaatst: 03-11-13 08:45

Vind ik geen goede vergelijking

. In het geval van doping bij de overleden wielrenner wordt iets negatiefs, een gedraging, van de wielrenner gezegd.
In het geval van dit verhaal is er juist niets dat het paard verkeerd gedaan heeft, dus tja..het gaat niet over lijken, het gaat over ons, wij die op een paard willen zitten.

**Geplaatst**: 03-11-13 09:22

Re: Column: “Als je van dieren houdt, klim je niet op hun rug”

Geplaatst: 03-11-13 09:22

Ik zei de dopingproblematiek. Dus in het algemeen, niet bij die specifieke renner.
In deze blog wordt ook iets negatiefs, een gedraging, van de ruiter gezegd.
Ik snap niet wat jij niet snapt aan mijn vergelijking. Bonfire wordt nu ook negatief afgeschilderd als een paard wat geen leven had, behalve rondjes draaien en buigen in de piste.
Het is niet omdat het Anky en Bonfire is dat dit geen pijn doet, dat dit geen steek is. Stel je voor dat deze column geschreven wordt over jou met de naam van jouw paard in de tekst, net nadat jouw paard door Rendac is opgehaald. Ik zou kapot gaan van verdriet en dan krijg je dit er nog eens bovenop. Maar he, omdat het iconen zijn, moet Anky daar maar tegen kunnen.

Ach ja, is gewoon mijn gedachtengang hoor. Je moet het er niet mee eens zijn.

**Geplaatst**: 03-11-13 09:47

Re: Column: “Als je van dieren houdt, klim je niet op hun rug”

Geplaatst: 03-11-13 09:47

Over het kapot gaan van verdriet ben ik helemaal met je eens, heb een half jaar geleden hetzelfde meegemaakt.

Ik hoef verder niet uit te leggen dat ik de vergelijking appels met peren vind, want dan wordt het een oneindige discussie, die hier eigenlijk heelal niet van toepassing vind.

**Geplaatst**: 03-11-13 10:10

Geplaatst: 03-11-13 10:10

Bellona_83 schreef:
Wat wordt de volgende stelling: als je van de wereld houdt zet je er niet meer mensen op?

Met deze stelling ben ik het ook eens eerlijk gezegd...

Nomineer dit bericht ×