Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-01-10 22:08

Geplaatst: 11-01-10 22:08

Lies_Beuker schreef:
(Wilde???) Dieren hebben ruimte nodig, geen ruimte? Wees dan humaan voor ze. Kom op laten wij ons niets door een aantal wetenschappers op de mouw spelden.

In DE natuur staan geen hekken, hier wel.

Deze winter gaan op de Oostvaardersplassen minstens 1200 dieren dood, VERHONGEREN DUS.

Nog iets: dit moet een boer eens proberen of iemand die hobbydieren heeft. Dan krijg je de Dierenbescherming op je dak, nee de overheid mag alles. En die super grote chique Natuurbeschermers mogen ook alles. En dit alles wordt in hun prachtige kantoorpanden beslist. Ik zou zeggen geef in het vervolg je lidmaatschapgeld maar aan de FPG!
En ik hoop dat die mensen, die dit idiote begrazingsplan hebben bedacht heel slecht slapen!
Begrazing waarom? Dit allemaal omdat deze grazers het gras kortmoeten houden voor de trekvogels, SBB koop gewoon een paar trekkers met ciclomaaiers, dan kunnen jullie stoppen met deze mishandelingen.

1200 dieren gaan dood; zijn daarin ook alle invertebraten, spinnen, vogels etc etc opgenomen? Ik bedoel: wat is de relevantie? Dat ligt helemaal aan je insteek; kijk je naar de dieren die het dichtst 'bij de mens' staan en daarom de mens het meeste aanspreken of kijk je naar de ecosystemen in het geheel? Hiertussen zitten zeer grote verschillen namelijk. Want zonder die 'enge' kruipertjes aan invertebraten en spinnen WAS er helemaal geen ecosysteem...
Veel van de trekvogels ZIJN grazers,... denk aan de ganzen. Het maaien met tractors is toch wel even iets heeel anders dan het begrazen van een gebied! Wat dacht je aan de bemesting van de grazers? De beschadiging van de vegetatie?

Sorry ik vind je opmerking nogal ondoordacht eerlijk gezegt

**Geplaatst**: 11-01-10 22:31

Geplaatst: 11-01-10 22:31

Het enige verschil is dat mensen de dieren ergens hebben geplaatst en het vervolgens 'puur natuur' noemen.

Het bljft De eco berm !

Een volledig uit de hand gelopen projekt, wat alleen maar mensen kunnen bedenken. Geen één wetenschapper zal zeggen "we hebben ons vergist".

Geloof gewoon wat je wil geloven.

PS Toch apart, dat het met die Dartmoors wel goed gaat. Daar halen ze geloof ik ook de jonge hengsten uit de groepen. Scheelt veel onderlinge ruzies en vechtpartijen.

**Geplaatst**: 11-01-10 22:36

Geplaatst: 11-01-10 22:36

Paardentango schreef:
Het enige verschil is dat mensen de dieren ergens hebben geplaatst en het vervolgens 'puur natuur' noemen.

Het bljft De eco berm !

Een volledig uit de hand gelopen projekt, wat alleen maar mensen kunnen bedenken. Geen één wetenschapper zal zeggen "we hebben ons vergist".

Geloof gewoon wat je wil geloven.

Wat bedoel je met "De eco berm"?

Als je goed het hele topic het doorgelezen, zie je dat er geen natuur bestaat, zoals jij dat waarschijnlijk vindt. Er zijn maar zeer weinig plekken op de aarde waar de mens niet invloed uitoefent. (Overigens toch wel overal, want overal is effect van alle gassen die wij uitstoten).
Hoezo is het eignelijk een uit de had gelopen project? Zal ik nog even een biologie term er in gooien. "Trial and error". Dit komt ook in de natuur voor, niet alleen op individueel niveau, maar ook op populatie niveau. Dit geldt ook voor het door het ijs zakken van de paarden. Daar leren ze van. Als hun populatie te groot is? Dan neemt die heus wel weer af.

**Geplaatst**: 11-01-10 22:40

Geplaatst: 11-01-10 22:40

In sommige werelddelen zaaien olifanten dood en verderf door dorpen binnen te trekken, deze dieren doen dit niet voor niets... Zelfde geldt voor bepaalde (roof) dieren, wanneer hun gebied beperkt word door de mens trekken ze verder... En daar houd het voor de dieren van OVP op, zij komen hekken tegen!

Voedsel genoeg? You wish...
Zien de dieren er goed uit? Goed dat je dat opvalt vanuit je eigen woonkamer!
Die dieren hebben een enorme vacht, dat kun je vanaf een afstand niet bepalen en al helemaal niet vanuit je eigen woonkamer.

Let wel... ik zeg nu niet dat de dieren te mager zijn, maar iedereen geloofd wat hij of zij wilt geloven!
Er is (bijna) niemand die toegeeft dat zijn eigen paard niet buitenkomt, terwijl er wel paarden zijn die 24/7 op stal staan. Net zo min als er ouders zijn die zeggen dat ze hun kinderen slecht opvoeden, om maar een zijstraat te noemen. De vervelende "rot" kinderen zijn altijd van een ander...

Eens worden doe je nooit, iedereen heeft een eigen mening en bekijkt het geheel vanuit eigen perspectief, maar verder kijken dan je eigen neus lang is kunnen we allemaal toch?

**Geplaatst**: 11-01-10 22:40

Geplaatst: 11-01-10 22:40

Paardentango schreef:
Het enige verschil is dat mensen de dieren ergens hebben geplaatst en het vervolgens 'puur natuur' noemen.

En waarom is dat verschil volgens jou van belang?

Kaja schreef:
En daar houd het voor de dieren van OVP op, zij komen hekken tegen!

Maar op zich is dat helemaal niet zo'n vreemde situatie. Dieren komen op allerlei manieren barrieres tegen. Een rivier, een zee, een bergrug... de dieren in de Ngorongoro leven ook in een afgesloten gebied... de dieren op eilanden kunnen niet verder dan de grenzen van hun eiland... Waarom is het zo'n probleem als die barrieres van menselijke hand zijn?

Laatst bijgewerkt door Shadow0 op 11-01-10 22:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-01-10 22:45

Geplaatst: 11-01-10 22:45

Kaja schreef:
Zien de dieren er goed uit? Goed dat je dat opvalt vanuit je eigen woonkamer!
Die dieren hebben een enorme vacht, dat kun je vanaf een afstand niet bepalen en al helemaal niet vanuit je eigen woonkamer.

Let wel... ik zeg nu niet dat de dieren te mager zijn, maar iedereen geloofd wat hij of zij wilt geloven!

Het volgende kan ik niet met zekerheid zeggen, maar ik baseer het op logische ecologische kennis. De norm die wij stellen aan paarden die we op stal/op wei houden zijn veel hoger dan die van de natuur. "Onze" paarden moeten presteren en hebben daardoor jaar rond voldoende energie nodig. In de natuur is het zo dat dieren in het najaar een vet reserve gaan opbouwen, om de winter te overleven. Aan het eind van de winter zijn ze dus misschien aan de magere kant in onze ogen, maar het is blijkbaar genoeg geweest, ze hebben de winter overleefd, het groei seizoen is begonnen en kunnen ze weer voedselrijk eten binnen krijgen!

**Geplaatst**: 11-01-10 22:48

Geplaatst: 11-01-10 22:48

Shadow0 schreef:
Precies, dus waarom moeten wij helpen bij iets wat ze eigenlijk prima zelf op kunnen vangen?

Ja, ik vind dat je verantwoording moet dragen voor je daden. Bij de Namib of andere ferals heeft niemand een keuze voor introductie gemaakt, die dieren zijn een erfenis, ze zijn er gewoon.. en wat er mee moet/kan of niet op vlak van natuurbeheer is een zeer compex probleem wat aan de basis eerst veel studie vraagt.
Als je nu gewoon kiest om er 'als wild' in een minipark (dat blijft het tenslotte voor wilde paarden) te zetten, draag je verantwoordelijkheid voor ieder individueel dier.

**Geplaatst**: 11-01-10 22:49

Geplaatst: 11-01-10 22:49

JewEmm schreef:
Als je goed het hele topic het doorgelezen, zie je dat er geen natuur bestaat, zoals jij dat waarschijnlijk vindt. .

Je leest niet goed en reageert verkeerd.

JewEmm schreef:
Zal ik nog even een biologie term er in gooien. "Trial and error". Dit komt ook in de natuur voor, niet alleen op individueel niveau, maar ook op populatie niveau. Dit geldt ook voor het door het ijs zakken van de paarden. Daar leren ze van. Als hun populatie te groot is? Dan neemt die heus wel weer af.

Ook dat is een menselijke uitleg van de wetten der natuur, helaas onjuist.

Er is er eentje die veel geleerd heeft, maar die is nu alles vergeten want die is dood.

PS Leg eens aan de dierenbescherming uit dat de paarden in jouw weitje 'puur natuur' zijn. Zou me kunnen voorstellen dat men er anders over denkt.....
Waarom ?

Dieren zijn er geplaatst, en worden onnodig de verzorging onthouden.

Twee maten ? Of zit de clou ergens anders...

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 11-01-10 22:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-01-10 22:49

Geplaatst: 11-01-10 22:49

mait schreef:
Paarden zijn grazers, in een bos vind men weinig tot geen gras omdat het licht een beperkende factor is. Dus de oerbosdiscussie snap ik in je statement niet helemaal?

Over het gebied zelf heb ik deze gegevens.
OVP is ruim 6000 ha waarvan 2000 begraasbaar en 4000 water en moeras.

**Geplaatst**: 11-01-10 22:52

Re: Konikpaard dood bij oversteek ijs van Oostvaardersplassen

Geplaatst: 11-01-10 22:52

Misschien moet je dat aan de Koniks voorlezen.
Geef je er een een kaartje, kan die het de anderen ook uitleggen.
In hun eigen taal is vast beter.

**Geplaatst**: 11-01-10 22:54

Geplaatst: 11-01-10 22:54

mait schreef:
Deze winter gaan op de Oostvaardersplassen minstens 1200 dieren dood, VERHONGEREN DUS.

Vorige winter waren daar 570 heckrunderen, 1140 konikpaarden en 2320 edelherten. In de winter van 2009 zijn er 12 Koniks een natuurlijke dood gestorven, er zijn er 58 geschoten.

**Geplaatst**: 11-01-10 22:54

Geplaatst: 11-01-10 22:54

Bandida schreef:
Als je nu gewoon kiest om er 'als wild' in een minipark (dat blijft het tenslotte voor wilde paarden) te zetten, draag je verantwoordelijkheid voor ieder individueel dier.

Maar het is jouw eigen keuze om het individuele dier belangrijker te vinden - dat is beslist geen 'natuurlijke' opvatting want de natuur interesseert zich volstrekt niet voor het individu. Ik zie echt niet in waarom we nu ineens de verantwoordelijkheid moeten nemen voor elk individueel dier. En waarom deze dieren wel, en inderdaad niet de spinnen in hetzelfde gebied? Moeten we de eenden en vissen ook bijvoeren? Tot hoe ver gaat die verantwoordelijkheid voor 'elk dier'?

**Geplaatst**: 11-01-10 22:57

Geplaatst: 11-01-10 22:57

mait schreef:
Equidea schreef:
Deze dieren zijn in mijn ogen geenszins te vergelijken met onze eigen gedomesticeerde paarden...

Daar vergis je je in, het zijn gedomesticeerde dieren. En als je ze uitvangt lopen ze een jaar later prima als kinderpony. Omgekeerd zou ieder normaal gezond rijdpaard net zo goed als die Konniks in de Oostvaarderplassen overleven. Ook in de sneeuw. Het gaat om hetzelfde dier, en mensen denken vooral dat hun paard niet winterhard is.
De Konniks van het natuurreservaattype hebben wegens hun 'terugfok' verleden een sterke selectie meegemaakt op kleuren en 'primitieve' kenmerken, en hebben daardoor een heel beperkte genenpoel. Geen idee of dat momenteel hun gezondheid beïnvloed, maar dat lijkt me geen ideale situatie.

**Geplaatst**: 11-01-10 23:02

Geplaatst: 11-01-10 23:02

Shadow0 schreef:
Kaja schreef:
En daar houd het voor de dieren van OVP op, zij komen hekken tegen!

Maar op zich is dat helemaal niet zo'n vreemde situatie. Dieren komen op allerlei manieren barrieres tegen. Een rivier, een zee, een bergrug... de dieren in de Ngorongoro leven ook in een afgesloten gebied... de dieren op eilanden kunnen niet verder dan de grenzen van hun eiland... Waarom is het zo'n probleem als die barrieres van menselijke hand zijn?

Het gebied is bij winters al deze te klein voor de enorme hoeveelheid dieren, die dus door SBB zijn geplaatst en SBB bepaald hoeveel dat er zijn door een een of andere berekening!
Maar SBB weigert gehoor te geven aan het simpele gegeven dat wanneer dieren zijn uitgezet, zij wel degelijk de verantwoording dragen over de gezondheid van deze dieren!

Bovendien is het gebied ook veel te klein voor het aantal paarden mbt het realiseren van normaal kuddegedrag. Inmiddels is het al wel zover dat het gebied word uitgebreid in de toekomst!

**Geplaatst**: 11-01-10 23:05

Geplaatst: 11-01-10 23:05

Shadow0 schreef:
w eigen keuze om het individuele dier belangrijker te vinden - dat is beslist geen 'natuurlijke' opvatting want de natuur interesseert zich volstrekt niet voor het individu. Ik zie echt niet in waarom we nu ineens de verantwoordelijkheid moeten nemen voor elk individueel dier. En waarom deze dieren wel, en inderdaad niet de spinnen in hetzelfde gebied? Moeten we de eenden en vissen ook bijvoeren? Tot hoe ver gaat die verantwoordelijkheid voor 'elk dier'?

Deze discussie heeft geen zin want jij ziet niet dat bewust menselijk handelen een andere ethische benadering impliceert. Je verschuilt je achter de onverschilligheid van de natuur als systeem om de verantwoordelijkheid van mensen voor hun daden af te schuiven. Een paard introduceren is dus niet te vergelijken met een spin die daar voorkomt.

**Geplaatst**: 11-01-10 23:15

Geplaatst: 11-01-10 23:15

Citaat:
Vorige winter waren daar 570 heckrunderen, 1140 konikpaarden en 2320 edelherten

met name de runderen hebben het zwaar , de edelherten kunnen nog over hekje springen
en de paarden nog boompjes en mos eten ..

maar okee
dat doet er niet aan af dat er volgens de onderzoeken iov oa sbb en regering
er ruim 2000 groot vee (edelherten runderen en paarden) standaard te veel lopen

met als gevolg schade aan de omgeving en vegatatie
waardoor konijnen hazen muizen mollen ratten ganzen en vele andere vogels
ook in aantallen verdwijnen

wie kent het niet als paarden eigenaar .. de kapot gelopen weiden
en dat die echt niet vlot herstellen ..

**Geplaatst**: 11-01-10 23:58

Geplaatst: 11-01-10 23:58

Tijd voor een of een paar wolven in NL.

Leuk voor de natuur en maar denken dat die volwassen paarden aan gaan vallen als er 100-en konijntjes, geitjes, schapen, kippen, huispoezen en hondjes te vinden zijn. Luilekkerland !
Geloof toch niet in sprookjes.

Ik blijf het zeggen:
"De natuur houdt op zodra er een hekje omheen staat"

Misschien moet er nog iets bij, iets van "Helemaal als de mens zich er mee heeft bemoeid"

Hmm... niet slecht van mezelf :-)

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 11-01-10 23:59, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-01-10 23:59

Geplaatst: 11-01-10 23:59

Het is een natuurlijk gebied, waar dieren lopen. In hoeverre je het natuur of wilde dieren mag noemen lijkt me niet zo interessant, ondertussen lopen ze al tientallen generaties in het wild rond en kan je het gewoon wilde dieren noemen.

Waar ik me altijd weer over verwonder is onze menselijke arrogantie, het denken dat die dieren het zonder ons ingrijpen toch echt niet zullen redden. Een populatie past zich aan de grootte van een gebied en de beschikbaarheid van voedsel aan (en of er hekken of andere barrieres zijn, maakt niet zoveel uit) Als een gebied een populatie van honderd dieren kan herbergen, dan zal die populatie rond die honderd blijven schommelen. Dat wordt door de natuur zelf gereguleerd, in dit geval doordat er minder merries hengstig zullen worden. Weinig voedsel betekent weinig weerstand en daardoor weinig henstige merries, veel voedsel, betekent veel weerstand en dus veel hengstige merries.
Maar dat betekent niet dat als er gemiddeld vijf dieren sterven er maar vijf jongen geboren zullen worden. Dat zuller er eerder 20 zijn, waarvan de vijf sterksten overleven. Het enige verschil met gebieden waar natuurlijke vijanden voorkomen is dat er een iets andere natuurlijke selectie plaats vindt. Hier sterven er vijftien omdat ze de zwakste jaarlingen zijn, daar sterven er dertien omdat ze de zwakste zijn en twee omdat ze niet voldoende reactievermogen hebben en door een roofdier gegrepen worden. Maar in beide gevallen is er een natuurlijke selectie, die vooral onder jaarlingen plaatsvindt.

Natuurlijke selectie en populatie-aanpassing aan de beschikbaarheid van voedsel zijn gewoon natuurlijke gegevens, waarbij menselijk ingrijpen niet alleen niet noodzakelijk is, maar waarbij wel ingrijpen alleen maar getuigt van onze arrogantie en het ons verheven voelen boven de natuur (waarbij ik het niet heb over het afschieten van te verzwakte dieren, dat is hoogstens het ondersteunen van die natuurlijke gegevens) Willen we voorkomen dat er ooit nog een dier sterft van de honger, dan zullen we alle wilde dieren in Nederland preventief af moeten schieten, om daarna een manier te verzinnen om te zorgen dat er nooit meer een wild dier Nederland binnenkomt.

**Geplaatst**: 12-01-10 00:04

Geplaatst: 12-01-10 00:04

Precies, eenmaal vogelvrij is vogelvrij Karl66.

Menselijke arrogantie om in deze droom van 'Ook wij hebben de èchte natuur !' die hebben we namelijk helemaal zèlf gemaakt.
Bewijsbaar hoor, met feiten, vooral heeeel veeeel feiten.

Afschieten gebeurt, GODDANK al. Alleen is dat ook weer menselijke selectie, maar daar gaat het nou totaal niet om. Het gaat niet om zielig dat je dood gaat. Het gaat over de denkwijzen.

In Nederland is geen sprake van natuur als het gaat om we zetten dieren uit om ze het daarna bijna helemaal zelf een beetje uit te laten zoeken. Om verder zeggen dat we daar niet verantwoordelijk voor zijn want loslopen = voelvrij = WILD !

= natuur !
Daar zit een denkfoutje.

De brein van de mens kan niet meer nadenken en echt respecteren wat er om ons heen gebeurt.
We vangen graag van alles, en sluiten het op.

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 12-01-10 00:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-01-10 00:09

Geplaatst: 12-01-10 00:09

Geen echte natuur maakt nog niet dat deze paarden redelijk kunnen leven zoals in het wild. Ik snap ook niet wat de meerwaarde is bij deze discussie om te gooien met het is geen echte natuur? Ja en dus? Is het gebied er daarom minder om? Wat een dooddoener.

In dit geval word er niks op gesloten in mij ogen, er wordt juist een zo natuurlijk mogelijk gebied en leefwijze van de dieren gecreerd.

Inderdaad, de mensen die zeggen: BIJVOEREN! Die kunnen niet respecteren hoe het natuurlijke gaat.
Mij lijkt de natuurlijke selectie behoorlijk redelijk, en dan is de mens er voor om te zorgen dat de paarden zo min mogelijk lijden, wat wil je dan nog meer?

**Geplaatst**: 12-01-10 00:42

Geplaatst: 12-01-10 00:42

Karl66 schreef:
Waar ik me altijd weer over verwonder is onze menselijke arrogantie, het denken dat die dieren het zonder ons ingrijpen toch echt niet zullen redden.

Waar ik me altijd weer over verwonder is de arrogantie te denken dat je natuur kan creëren. Als ik tien paarden op mijn 2ha natuur zet, regelt de natuur die overpopulatie ook. Er is geen verschil me de Oostvaarderplassen.

**Geplaatst**: 12-01-10 00:48

Geplaatst: 12-01-10 00:48

Bandida schreef:
Waar ik me altijd weer over verwonder is de arrogantie te denken dat je natuur kan creëren. Als ik tien paarden op mijn 2ha natuur zet, regelt de natuur die overpopulatie ook. Er is geen verschil me de Oostvaarderplassen.

Oostvaardersplassen zijn wel wat groter per dier is er meer ruimte en variatie aan gewassen.
Hoeveel dieren die 'gehouden' zijn gaan er wel niet dood?

**Geplaatst**: 12-01-10 01:04

Geplaatst: 12-01-10 01:04

Te weinig EstherHegt, veel te weinig.
De meeste, zeer geliefde bij de aanschaf, huisdieren hebben een erbarmelijk leven. Maar de huisdier winkels en de leveanciers van kleine knaagdieren hebben er een goed inkomen aan.
Die hoeven niet te bedenken of die woestijratjes, de hamsters of de exoten echt wel goed terecht komen.
Verkocht is verkocht.

Het is hetzelfde, beiden ontlopen verantwoordelijkheden.
Zo werkt het niet met respect voor de natuur als natuur.

**Geplaatst**: 12-01-10 01:21

Geplaatst: 12-01-10 01:21

Bandida schreef:
Karl66 schreef:
Waar ik me altijd weer over verwonder is onze menselijke arrogantie, het denken dat die dieren het zonder ons ingrijpen toch echt niet zullen redden.

Waar ik me altijd weer over verwonder is de arrogantie te denken dat je natuur kan creëren. Als ik tien paarden op mijn 2ha natuur zet, regelt de natuur die overpopulatie ook. Er is geen verschil me de Oostvaarderplassen.

Zodra jij kans ziet een levensvatbare populatie paarden op 2 Ha te houden, heb je gelijk. Als het om bijvoorbeeld veldmuizen zou gaan, dan is het een ander verhaal, die hebben aan 2 Ha waarschijnlijk wel voldoende voor een levensvatbare populatie en daar zou je dus niet bij hoeven in te grijpen.

**Geplaatst**: 12-01-10 01:24

Geplaatst: 12-01-10 01:24

Ik begrijp even niet echt wat je nu schrijft, ik schreef

Citaat:
Hoeveel dieren die 'gehouden' zijn gaan er wel niet dood?

jouw antwoord, bedoel je nu dat er te weinig dieren dood gaan?

Paardentango schreef:
Te weinig EstherHegt, veel te weinig.

Ik begrijp de rest van je antwoord wel wat je bedoelt, niet dat ik het er mee eens ben, maar zie wel je punt.