Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-09-09 20:18

Geplaatst: 09-09-09 20:18

Karl66 schreef:
Iedereen in dit topic die paarden houdt en denkt dat die zijn of haar paard geen beperkingen oplegt, draait zichzelf een rad voor de ogen.

maar dat hoor ik hier gelukkig ook niemand zeggen....

mijn paarden worden ook geschoren (diegene die getraind worden)
krijgen ook een deken op
kunnen niet zoals in de natuur 30 km per dag al grazende afleggen nee
krijgen brokjes na de training
krijgen een baal hooi, waar ze niks voor hoeven te doen, dan blijven staan en volvreten
moeten een uurtje per dag werken (even makkelijk gezegd)
etc

diegene die echt terug naar af zouden willen, kunnen beter geen paard houden, want dat red je idd niet....

maar je kan natuurlijk wél je best doen om het 'zo natuurlijk mogelijk' te maken voor je dierenvriend...

al die onzin van
-in de randstad kan dat nou eenmaal niet (wat geef je dan om het welzijn van je dier)
-mijn paard slaapt 's nachts op stal, leve de camera (tja wat kan hij anders in een hokje van 3x3, of misschien wel 4x4

)
-mijn paard is gelukkig op stal (ja omdat je hem zo gemaakt heb)
etc

**Geplaatst**: 09-09-09 20:57

Geplaatst: 09-09-09 20:57

Karl66 schreef:
Op het moment dat je accepteert dat paarden door mensen gehouden worden, accepteer je daarmee ook dat er beperkingen aan de vrijheid van een paard worden opgelegd.

Het uitgangspunt is rijpaardhouden.
Dat houdt in dat we het hebben over gedomesticeerde paarden en ze omheind gehouden worden met als doel ons erop te verplaatsen.

Jij stelt dat in de praktijk blijkt dat paarden prima kunnen leven met de beperking van een aantal uren op stal.
Wat is jouw bron? Hoeveel uur, hoe prima? Wat is het criterium voor prima? Het percentage stereotyp gedrag? De mate van natuurlijk gedrag.
Let wel ook gedomesticeerde paarden vertonen natuurlijk gedrag. Welk kun je lezen in de ethogrammen van de studies naar het gedrag van gedomesticeerde paarden. O.a. het Equid Ethogram van McDonnel en de brondocumenten van Waring maar ook in vele andere studies.

De bronnen die ík heb doen geen uitspraak over welzijn of prima kunnen leven. Zij onderzoeken het verband tussen gedrag en ruimte. Dááruit blijkt dat 24/7 in een groep buiten een voorwaarde is en ook blijkt er een optimum met betrekking tot de hoeveelheid gedrag en de afmetingen van de ruimte.

**Geplaatst**: 09-09-09 23:58

Geplaatst: 09-09-09 23:58

CindyUniek schreef:
Lovely schreef:
Cindy, waarom zou je het per se ergens anders in zoeken? Het kan toch ook gewoon zijn dat dat paard graag op stal staat en zich daar prettiger voelt dan buiten? Dat kan toch gewoon en daar kun je dat paard dan toch het beste mee in zijn waarde laten?

ik geloof dat niet zo.... als een paard beschikking heeft tot fijne stal en paddock/weide kan hij ook binnen gaan staan als hij dat wil...

de paarden die écht gelukkiger zijn op stal, zijn in mijn ogen dan al aardig door de mens verpest, want dat is niet meer hun eigen/natuurlijke gedrag

Alleen maar eigen mening, ik ben een andere mening toegedaan, gevormd door mijn eigen ervaringen..

Gelukkiger op stal omdat er geen steekvliegen zijn...
Gelukkiger op stal omdat het er koeler is....
Gelukkiger op stal ondanks dat de deur openstaat, en alleen naar buiten gaat om te drinken (we kregen nieuwe drinkbakken en daarom moesten ze uit een emmer drinken, of buiten uit de drinkbak)
Gelukkiger op stal ondanks dat ze net uit de opfok kwamen, de 'vrijheid' gewend waren, op stal niets te eten was....
Gelukkig konden ze zelf kiezen, en niet de mens ... ... ...

En nu: Kies is, voor hun veiligheid mischien tegen hun wens... overdag vroeg naar buiten, s'avonds zo laat mogelijk naar binnen opdat ze niet uit de weide kunnen geraken en dan op een doorgaande provinciale weg met een max snelheid van 100 kmh.
Is dat dan dierenleed?

**Geplaatst**: 10-09-09 00:05

Geplaatst: 10-09-09 00:05

Huertecilla schreef:
Karl66 schreef:
Op het moment dat je accepteert dat paarden door mensen gehouden worden, accepteer je daarmee ook dat er beperkingen aan de vrijheid van een paard worden opgelegd.

Het uitgangspunt is rijpaardhouden.
Dat houdt in dat we het hebben over gedomesticeerde paarden en ze omheind gehouden worden met als doel ons erop te verplaatsen.

Jij stelt dat in de praktijk blijkt dat paarden prima kunnen leven met de beperking van een aantal uren op stal.
Wat is jouw bron? Hoeveel uur, hoe prima? Wat is het criterium voor prima? Het percentage stereotyp gedrag? De mate van natuurlijk gedrag.
Let wel ook gedomesticeerde paarden vertonen natuurlijk gedrag. Welk kun je lezen in de ethogrammen van de studies naar het gedrag van gedomesticeerde paarden. O.a. het Equid Ethogram van McDonnel en de brondocumenten van Waring maar ook in vele andere studies.

De bronnen die ík heb doen geen uitspraak over welzijn of prima kunnen leven. Zij onderzoeken het verband tussen gedrag en ruimte. Dááruit blijkt dat 24/7 in een groep buiten een voorwaarde is en ook blijkt er een optimum met betrekking tot de hoeveelheid gedrag en de afmetingen van de ruimte.

uitzonderingen bevestigen de regel, de vraag is wat is de regel en wat de uitzondering?
studies zijn leuk, maar wat willen ze bewijzen? hun gelijk of hun ongelijk?

Ik heb bijv. halfopen boxen, paarden kunnen sociaal doen en toch hebben ze de kans om zich af te zonderen/ontsnappings mogelijkheid.. wat veel paarden niet hebben op een weide/paddock.

**Geplaatst**: 10-09-09 07:19

Geplaatst: 10-09-09 07:19

Alane schreef:
Gelukkiger op stal omdat er geen steekvliegen zijn...
Gelukkiger op stal omdat het er koeler is....
Gelukkiger op stal ondanks dat de deur openstaat, en alleen naar buiten gaat om te drinken (we kregen nieuwe drinkbakken en daarom moesten ze uit een emmer drinken, of buiten uit de drinkbak)
Gelukkiger op stal ondanks dat ze net uit de opfok kwamen, de 'vrijheid' gewend waren, op stal niets te eten was....
Gelukkig konden ze zelf kiezen, en niet de mens ... ... ...

En nu: Kies is, voor hun veiligheid mischien tegen hun wens... overdag vroeg naar buiten, s'avonds zo laat mogelijk naar binnen opdat ze niet uit de weide kunnen geraken en dan op een doorgaande provinciale weg met een max snelheid van 100 kmh.
Is dat dan dierenleed?

en als ze gewoon een goede grote inloopstal hebben, kunnen ze hier zelf voor kiezen

en geloof me, mijn paardjes staan ook wel eens binnen als het goed hard regent, of toen het zo belachelijk heet was, dus zo dom zijn ze zelf niet.....
en als ze overdag al de hele dag langs die weg lopen, lijkt dat geen verschil met 's nachts, als je gewoon een goede omheining hebt... dan kan er net zo goed overdag wat mis gaan

**Geplaatst**: 10-09-09 08:52

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 10-09-09 08:52

enige verschil is dan nog dat ze overdag beter zichtbaar zijn en eerder opgemerkt worden door omstanders/verkeer en in de nacht pas op het laatste moment in de koplampen als het al te laat is...

**Geplaatst**: 10-09-09 10:58

Geplaatst: 10-09-09 10:58

CindyUniek schreef:
Alane schreef:
Gelukkiger op stal omdat er geen steekvliegen zijn...
Gelukkiger op stal omdat het er koeler is....
Gelukkiger op stal ondanks dat de deur openstaat, en alleen naar buiten gaat om te drinken (we kregen nieuwe drinkbakken en daarom moesten ze uit een emmer drinken, of buiten uit de drinkbak)
Gelukkiger op stal ondanks dat ze net uit de opfok kwamen, de 'vrijheid' gewend waren, op stal niets te eten was....
Gelukkig konden ze zelf kiezen, en niet de mens ... ... ...

En nu: Kies is, voor hun veiligheid mischien tegen hun wens... overdag vroeg naar buiten, s'avonds zo laat mogelijk naar binnen opdat ze niet uit de weide kunnen geraken en dan op een doorgaande provinciale weg met een max snelheid van 100 kmh.
Is dat dan dierenleed?

en als ze gewoon een goede grote inloopstal hebben, kunnen ze hier zelf voor kiezen

en geloof me, mijn paardjes staan ook wel eens binnen als het goed hard regent, of toen het zo belachelijk heet was, dus zo dom zijn ze zelf niet.....
en als ze overdag al de hele dag langs die weg lopen, lijkt dat geen verschil met 's nachts, als je gewoon een goede omheining hebt... dan kan er net zo goed overdag wat mis gaan

de weg blijft hetzelfde, het zicht veranderd....
onlangs ook een botsing paard/auto.... (niet mijn paard) en dat wil je echt niet meemaken...

**Geplaatst**: 10-09-09 12:56

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 10-09-09 12:56

De paarden waar ik het gister over had staan nu nog steeds met regendeken op .. bij 19 graden en zon.. :-(

**Geplaatst**: 10-09-09 13:34

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 10-09-09 13:34

e_horse, dat moet je niet aan ons vertellen, maar aan de eigenaren van die paarden. Het heeft nogal weinig zin om een beetje te gaan zitten klagen in de wilde weg over situaties waar je niks vanaf weet.

**Geplaatst**: 10-09-09 14:01

Geplaatst: 10-09-09 14:01

Karl66 schreef:
Op het moment dat je accepteert dat paarden door mensen gehouden worden, accepteer je daarmee ook dat er beperkingen aan de vrijheid van een paard worden opgelegd. Het gaat er bij die beperkingen om dat het paardenwelzijn voldoende gewaarborgd wordt. In de praktijk blijken paarden prima te kunnen leven met de beperking van een aantal uren per dag op stal. Het is dan onzin om op te leggen dat dit verboden wordt en de grens om paarden te houden hoger te leggen dan nodig is.

Iedereen in dit topic die paarden houdt en denkt dat die zijn of haar paard geen beperkingen oplegt, draait zichzelf een rad voor de ogen.

Totaal mee eens! Alleen al het volgen aan een halster is een beperking, ook al staat je paard 24/7 buiten. Gelukkig denken paarden niet in de vorm van persoonlijke vrijheden en hebben waarschijnlijk een veel groter aanpassings vermogen dan velen denken, anders was het paard nooit een gedomesticeerd dier geworden.

Blijft gewoon nodig om per situatie te kijken of een paard goed verzorgd wordt, basis dingen als water, lichamelijke conditie, ontwormen, inenten, etc. Denk niet dat er een aantal uur op de wei vast gelegd kan worden dat het paardenwelzijn garandeerd.

**Geplaatst**: 10-09-09 14:05

Geplaatst: 10-09-09 14:05

Lovely schreef:
e_horse, dat moet je niet aan ons vertellen, maar aan de eigenaren van die paarden. Het heeft nogal weinig zin om een beetje te gaan zitten klagen in de wilde weg over situaties waar je niks vanaf weet.

Ik had eigenlijk gehoopt dat ze gewoon af waren nu..

**Geplaatst**: 10-09-09 14:06

Geplaatst: 10-09-09 14:06

MizzMontana schreef:
Denk niet dat er een aantal uur op de wei vast gelegd kan worden dat het paardenwelzijn garandeerd.

In Zweden is het toch ook gelukt om een wet te maken die het mensen verbiedt paarden alleen te houden? Als dat gecontroleerd kan worden, kan het aantal uren uit de stal dat ook.

**Geplaatst**: 10-09-09 14:46

Geplaatst: 10-09-09 14:46

Maar dan nog, garandeerd het feit dat je paard dat vastgelegde aantal uren buiten staan meteen zijn welzijn? Ik denk dat er meer bij komt kijken dan het vastleggen van aantallen in de groep, uren buiten en oppervlakte van de wei. Want iemand die hier aan voldoet kan alsnog zijn paarden verwaarlozen...

Mijn paarden staan trouwens dag en nacht buiten

**Geplaatst**: 10-09-09 14:48

Geplaatst: 10-09-09 14:48

e_horse schreef:
In Zweden is het toch ook gelukt om een wet te maken die het mensen verbiedt paarden alleen te houden? Als dat gecontroleerd kan worden, kan het aantal uren uit de stal dat ook.

Dat los je simpel op door het verplichten van in gezelschap houden in een paddock/weide met inloop´stal´.

Voorkomt alle geneuzel over waar een paard liever staat, maakt de vraag over aantal uren buiten irrelevant en is makkelijk controleerbaar.

hc

**Geplaatst**: 10-09-09 15:31

Geplaatst: 10-09-09 15:31

blijft bij mij de vraag hoe ze kunnen verplichten paarden buiten te houden, als die verplichting er in veehouderij niet is. Varkens die vrijwel nooit het daglicht zien, behalve op weg naar het slachthuis... En koeien die in grote loopstallen binnen worden gehouden omdat dat makkelijker is, en vanaf dat ze als melkkoeien gehouden worden bijna geen gras onder hun voeten meer zullen voelen.

Niet dat ik het paarden niet gun, die van mij staan vrijwel altijd buiten met vrije keuze, maar lijkt mij moeilijk te rechtvaardigen qua wetgeving...

**Geplaatst**: 10-09-09 15:55

Geplaatst: 10-09-09 15:55

Gelukkig zijn er tegenwoordig genoeg biologische varkens houders die hun varkens in open stallen hebben, met zijkanten open waardoor ze iig frisse lucht hebben en daglicht kunnen zien, eventueel nog aan de rand in een streep zon.

Heb mij eigenlijk altijd afgevraagd waarom varkens niet op de wei mogen. Zij willen toch graag modder??

**Geplaatst**: 10-09-09 16:06

Geplaatst: 10-09-09 16:06

klopt, maar ondanks dat er voor ie productiedieren dus al wel allerlei welzijnsregels zijn, hoort lekker in de buitenlucht daar niet bij. Misschien heeft dat te maken met milieuregels? ivm stankoverlast, mest op kunnen vangen, en risico op infectie/bacterien etc. waardoor meer antibiotica nodig zou zijn?
Ik weet het niet hoor, maar als ik er langer over nadenk over de welzijnsregels, dan vraag ik me af hoe ze dat willen verplichten met zulke ongelijkheid.

De enige varkens die ik buiten zie lopen zijn die van een kinderboerderij of van een hobbyboertje ... In Nederland dan

Maar goed, hier zitten we dan ook niet in een gebied met heel veel varkenshouderijen (Zuid- oost Friesland; ze zijn er wel hoor) en de biologische bedrijven hier in de regio hebben meestal rundvee.

**Geplaatst**: 10-09-09 16:44

Geplaatst: 10-09-09 16:44

Huertecilla schreef:
e_horse schreef:
In Zweden is het toch ook gelukt om een wet te maken die het mensen verbiedt paarden alleen te houden? Als dat gecontroleerd kan worden, kan het aantal uren uit de stal dat ook.

Dat los je simpel op door het verplichten van in gezelschap houden in een paddock/weide met inloop´stal´.

Voorkomt alle geneuzel over waar een paard liever staat, maakt de vraag over aantal uren buiten irrelevant en is makkelijk controleerbaar.

hc

Is in NL niet mogelijk

bestemmingsplannen, milieueisen, beschermde diersoorten, past niet in het landschap etc etc etc etc.... voorkomen dat geneuzel over verplicht buiten houden in gezelschap met loopstallen van mensen die menen te weten dat een paard op voorhand liever buiten loopt.... daarbij laat het geen ruimte voor de uitzonderingen.

Ik woon in een gebied met veel varkenshouderijen (niet NL) en hier zie je niet veel varkens buiten lopen... stuk verderop grote veehouder, met veel grond (wat gebruikt wordt voor winning van wintervoedsel) maar koeien staan altijd binnen/onder een dak...

**Geplaatst**: 10-09-09 17:29

Geplaatst: 10-09-09 17:29

Alane schreef:
Huertecilla schreef:
Dat los je simpel op door het verplichten van in gezelschap houden in een paddock/weide met inloop´stal´.

Voorkomt alle geneuzel over waar een paard liever staat, maakt de vraag over aantal uren buiten irrelevant en is makkelijk controleerbaar.

hc

Is in NL niet mogelijk

Dat geeft dan een >;)

over de mogelijkheden voor rijpaardhouden in NL.

hc

**Geplaatst**: 10-09-09 17:33

Geplaatst: 10-09-09 17:33

Dat lijkt me absoluut wel mogelijk. Moet je eens kijken hoe hard mensen ineens kunnen rennen wanneer het vuur ze aan de schenen wordt gelegd.
En dat het niet op de enorme schaal lukt zoals men nu paarden houdt.... mmm, ja dat zou wel eens lastig kunnen worden.
Dan ga je idd economischer met je ruimte om als je ze in kleine hokjes zet, maar vrijwel iedereen begrijpt al wel dat een paard daar dus geen hele dagen in kan doorbrengen.
Enfin, laat men het maar verplicht stellen.... liever vandaag dan morgen.

**Geplaatst**: 10-09-09 17:38

Geplaatst: 10-09-09 17:38

Discussies als deze zijn altijd na tien pagina's slechts nog bezocht door een select groepje dat het toch nooit met elkaar eens gaat worden.

**Geplaatst**: 10-09-09 18:20

Geplaatst: 10-09-09 18:20

Huertecilla schreef:
Lovely schreef:
Het klopt alleen niet erg, je kunt moeilijk beweren dat en gelukkig paard verpest is door mensen . Blijkt maar weer eens wat je insteek is .

Een paard haalt een gevoel van welbehagen uit gewoonte, uit wat het kent.
Een paard wat van diens eigenaar aangewend is om op stal te gaan, zal daar om ´vragen´. Dat is aangeleerd gedrag.
Een paard wat in het vrije veld is geboren en getogen zal zelden zomaar een stal in lopen.
Van nature haalt een paard een veilig gevoel uit ruimte, want in ruimte heeft het van alle kanten zicht; daarom heeft het de ogen die het heeft.

Een paard is verder van vacht tot lichaamsvorm en interne fermenteringskachel perfect door de natuur voorbereid op een verbijf in de open lucht. Beschutting van een depressie of bomenrij is voldoende.

Doordat wij mensen paarden voor onze lol binnen een hek op een plaats die óns uitkomt houden is er soms extra compensatie nodig zoals een windschot, afdak, vliegenbescherming.

Een paard echter staat van nature in de openheid en de eventuele ´behoefte´ aan binnen staan is aangeleerd, onnatuurlijk gedrag.

Elke discussie hierover is gelukkig onnodig. Geef alle paarden 24/7 een open stal in een paddock/weide en het maakt niet uit of ze het nu wel/niet geleerd hebben. Elk paard kan dan kiezen.

hc

Kijk als dat kan zou dat leuk zijn natuurlijk..

Hoeveel paarden hebben we in nederland?
duizenden, en waar gaan al die duizenden staan?
als ze allemaal veel meer ruimte moeten hebben.

dan komt idd het punt als je een grotere stal wilt, of een ruimte wil maken zodat het paard de "vrijheid" heeft bots je weer tegen allerlij vergunningen aan die niet zomaar afgegeven worden.. wel voor grote bedrijfen en mensen met geld. of voor snelwegen noem het op maar niet voor een stel paarden. helaas.

Maar goed alles is leuk bedacht maar waar gaan al die duizenden paarden heen??
stel dat ze de helft buiten krijgen, gaan ze dan de andere helft op transport zetten???

als je het simpel bekijkt zou deze regel pas werken als er meer dan de helft paarden minder zouden zijn in ons toch al kleine landje.
En daarom vind ik dat 24/7 een hardstikke goed id alleen niet voor alle duizenden paarden uitvoerbaar..

**Geplaatst**: 10-09-09 18:20

Geplaatst: 10-09-09 18:20

russel schreef:
Gelukkig zijn er tegenwoordig genoeg biologische varkens houders die hun varkens in open stallen hebben, met zijkanten open waardoor ze iig frisse lucht hebben en daglicht kunnen zien, eventueel nog aan de rand in een streep zon.

Heb mij eigenlijk altijd afgevraagd waarom varkens niet op de wei mogen. Zij willen toch graag modder??

Offtopic, maar varkens zijn juist hele schone dieren. Ze gaan in het wild niet perse in de modder rollen en wroeten

**Geplaatst**: 10-09-09 18:21

Geplaatst: 10-09-09 18:21

Wat ik mij afvraag he...de meeste bokkers zijn het er over eens (na diverse soortgelijke discussies gevolgd te hebben) dat paarden in ieder geval een dagdeel naar buiten moeten kunnen.

Blijkbaar is 23/7 onder bokkers een onacceptabel iets. Bokt vertegenwoordigd een heel groot deel van mensen die iets met paarden (te maken) hebben.

Hoe kan het dan eigenlijk dat pensionstallen die geen weidegang/buitengang bieden nog steeds bomvol staan? Blijkbaar is er dus wel vraag naar, ondanks dat het als onacceptabel wordt beschouwd.

NB: een paard is nu gewoon een gedomsticeerd dier, allang niet meer wild.
Natuurlijk moet er rekening gehouden met het natuurlijk gedrag van het paard, maar je kan het ook overdrijven.

Als we de hond willen houden zoals hij altijd heeft geleefd voordat het gedomesticeerd werd en bij ons op bed kwam te liggen slapen, dan hebben we ook nog een hele lange weg te gaan...(om te beginnen stoppen met die domme hapklare brokken te geven en gewoon rauw vlees geven die ze kapot kunnen scheuren en waar ze lang op kunnen kauwen)....

**Geplaatst**: 10-09-09 18:23

Geplaatst: 10-09-09 18:23

laetitia schreef:
Wat ik mij afvraag he...de meeste bokkers zijn het er over eens (na diverse soortgelijke discussies gevolgd te hebben) dat paarden in ieder geval een dagdeel naar buiten moeten kunnen.

Blijkbaar is 23/7 onder bokkers een onacceptabel iets. Bokt vertegenwoordigd een heel groot deel van mensen die iets met paarden (te maken) hebben.

Hoe kan het dan eigenlijk dat pensionstallen die geen weidegang/buitengang bieden nog steeds bomvol staan? Blijkbaar is er dus wel vraag naar, ondanks dat het als onacceptabel wordt beschouwd.

NB: een paard is nu gewoon een gedomsticeerd dier, allang niet meer wild.
Natuurlijk moet er rekening gehouden met het natuurlijk gedrag van het paard, maar je kan het ook overdrijven.

Als we de hond willen houden zoals hij altijd heeft geleefd voordat het gedomesticeerd werd en bij ons op bed kwam te liggen slapen, dan hebben we ook nog een hele lange weg te gaan...(om te beginnen stoppen met die domme hapklare brokken te geven en gewoon rauw vlees geven die ze kapot kunnen scheuren en waar ze lang op kunnen kauwen)....

Kijk idd daar ben ik het nou mee eens..

Natuurlijk moeten er betere regels komen, dat geldt voor alle dieren, ook honden , katten ect ,, maar het moet wel realistisch blijven..
en anders kun je idd beter alle dieren als een wild dier laten leven .. (wel lastig met al die auto's )