Rien van der Schaft stopt als dressuurbondscoach

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Babootje

Berichten: 28593
Geregistreerd: 25-06-05

Re: Rien van der Schaft stopt als dressuurbondscoach

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 12:53

Dressuurrijden is africhten en positieve bekrachtiging is daar een onderdeel van. Dat betekent dat er een correctie is maar ook een beloning als het goed gaat. Want je paard moet wel weten dat ie het goed doet. Dat is meer dan alleen de correctie weglaten bij goed gedrag. Veel belonen dus bij elke pas in de goede richting.
Veel ruiters zijn teveel bezig met wat het paard niet mag dan met wat je graag wil dat ze doen.

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 13:12

Positieve bekrachtiging is geen onderdeel van de dressuur zoals die gewoonlijk wordt gereden. Wat jij beschrijft is dat ook niet, tenzij je dus bij die goede pas bijv. stil gaat staan om een brokje te geven of een andere beloning (primaire bekrachtiging).
Maar ik ben het helemaal eens met wat je schrijft.
Ik denk alleen dat veel mensen denken dat ze belonen en aan positieve bekrachtiging doen, terwijl dat niet het geval is. Een beloning met de stem of een klopje is bijv. niet iets waardoor paarden intrinsiek gemotiveerd raken. Het is voor de meeste meer een teken dat ze even geen druk ervaren en in die zin geeft het paarden inderdaad aan dat ze in de goede richting zitten. Maar dat maakt het nog geen beloning of positieve bekrachtiging.

Iris82

Berichten: 40338
Geregistreerd: 04-10-02
Woonplaats: Tilburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 13:19

Visitor schreef:
Positieve bekrachtiging is geen onderdeel van de dressuur zoals die gewoonlijk wordt gereden. Wat jij beschrijft is dat ook niet, tenzij je dus bij die goede pas bijv. stil gaat staan om een brokje te geven of een andere beloning (primaire bekrachtiging).
Maar ik ben het helemaal eens met wat je schrijft.
Ik denk alleen dat veel mensen denken dat ze belonen en aan positieve bekrachtiging doen, terwijl dat niet het geval is. Een beloning met de stem of een klopje is bijv. niet iets waardoor paarden intrinsiek gemotiveerd raken. Het is voor de meeste meer een teken dat ze even geen druk ervaren en in die zin geeft het paarden inderdaad aan dat ze in de goede richting zitten. Maar dat maakt het nog geen beloning of positieve bekrachtiging.


Wauw. Helemaal mee eens en perfect verwoord. Jij schrijft waar ik over struikel om dit op een niet te wetenschappelijke manier te verwoorden. Nice job!

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Re: Rien van der Schaft stopt als dressuurbondscoach

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 13:21

Haha thanks. (Jij hebt mij even mooi positief bekrachtigd om vaker wat te posten :D) (Werk jij zelf ook met clickertraining met je paard? Kan ik je kennen uit het clickertopic dat hier ook al jaren loopt?)

Babootje

Berichten: 28593
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 13:46

Visitor schreef:
Ik denk alleen dat veel mensen denken dat ze belonen en aan positieve bekrachtiging doen, terwijl dat niet het geval is. Een beloning met de stem of een klopje is bijv. niet iets waardoor paarden intrinsiek gemotiveerd raken. Het is voor de meeste meer een teken dat ze even geen druk ervaren en in die zin geeft het paarden inderdaad aan dat ze in de goede richting zitten. Maar dat maakt het nog geen beloning of positieve bekrachtiging.


Een stembeloning of klopje op de hals kan toch een positieve bekrachtiging zijn op het moment dat het paard dat heeft geleerd? Net zoals bijvoorbeeld een clicheer werkt? Dus stembeloning icm brokje en dan later brokje weglaten?

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 13:55

Het kan theorie inderdaad een secundaire bekrachtiger worden. (Dat is het nu in zekere zin ook al, maar dan voor negatieve bekrachtiging, zoals ik beschreef.) Daar gaat dan wel heel wat aan vooraf en je zal die bekrachtiger dan ook regelmatig moeten 'laden'. Als je nooit meer een brokje geeft na de click, verliest de click zijn waarde, simpel gezegd. (De meeste paardentrainers belonen trouwens ook na elke click, de click is dan vooral de bridge en wordt minder ingezet als bekrachtiger.)

Edit: Shawna Karrasch is voor het geven van 'lege' clicks, maar daar staan heel heel heel veel 'volle' clicks tegenover en zij is echt een pro, zie bijv. over dit onderwerp deze uitleg van haar. Dan kan je je voorstellen dat dit niet iets is dat de gemiddelde ruiter met klopjes bereikt, er zit een plan achter.

https://youtu.be/vzFD-Wnr7Mc

Nog een edit: ik klink misschien wat negatief, dat was niet mijn bedoeling, als jij het zo voor mekaar hebt dat je klopje en stem secundaire positieve bekrachtigers zijn dan zitten we helemaal op één lijn en vind ik dat heel erg mooi! Maar ik wilde even aangeven dat ik denk dat dat bij 99.9% van de dressuurruiters (nog ;) ) niet het geval is.

poes

Berichten: 25733
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: Rien van der Schaft stopt als dressuurbondscoach

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:05

Als psychologe ben ik vrij grondig opgeleid in operante conditionering ja :j helpt idd enorm om de theorie te kennen!

Babootje

Berichten: 28593
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:10

Visitor schreef:
Het kan theorie inderdaad een secundaire bekrachtiger worden. (Dat is het nu in zekere zin ook al, maar dan voor negatieve bekrachtiging, zoals ik beschreef.) Daar gaat dan wel heel wat aan vooraf en je zal die bekrachtiger dan ook regelmatig moeten 'laden'. Als je nooit meer een brokje geeft na de click, verliest de click zijn waarde, simpel gezegd. (De meeste paardentrainers belonen trouwens ook na elke click, de click is dan vooral de bridge en wordt minder ingezet als bekrachtiger.)

Edit: Shawna Karrasch is voor het geven van 'lege' clicks, maar daar staan heel heel heel veel 'volle' clicks tegenover en zij is echt een pro, zie bijv. over dit onderwerp deze uitleg van haar. Dan kan je je voorstellen dat dit niet iets is dat de gemiddelde ruiter met klopjes bereikt, er zit een plan achter.

https://youtu.be/vzFD-Wnr7Mc

Nog een edit: ik klink misschien wat negatief, dat was niet mijn bedoeling, als jij het zo voor mekaar hebt dat je klopje en stem secundaire positieve bekrachtigers zijn dan zitten we helemaal op één lijn en vind ik dat heel erg mooi! Maar ik wilde even aangeven dat ik denk dat dat bij 99.9% van de dressuurruiters (nog ;) ) niet het geval is.


Ik zie het ook niet als negatief hoor. Ik vind het juist een hele interessante invalshoek en ik denk dat er in de paardensport te weinig nadruk ligt op het deel africhten. Het grootste deel is druk en het weglaten ervan (als dat laatste al gebeurt) Zeker in het voortraject (hoe leer je iets aan) valt ontzettend veel te winnen als er meer de nadruk ligt op belonen.
Prof ruiters beginnen er al niet aan om paarden op te leiden vanaf 2 a 3 jaar. Die stappen vaak pas op ZZ-Z niveau in of zo.

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Re: Rien van der Schaft stopt als dressuurbondscoach

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:23

Helemaal mee eens. Ik denk dat er veel winst te behalen is, maakt het voor zowel paard als mens zo veel leuker.

LoveBodin

Berichten: 4487
Geregistreerd: 18-12-09
Woonplaats: Under The Northern Lights

Re: Rien van der Schaft stopt als dressuurbondscoach

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 15:57

Eens!
Ik ben er nu ook beetje meebezig en ik merk hoeveel het belonen al werkt.
Stilstaan tijdens opstappen gaat binnen een week goed, dankzij opstapjes. En dat met een paard dat door mensen heenliep die 'm vasthielden tijdens opstappen.
Het lijkt me alleen lastiger om per pas feedback te geven. Iemand enig idee hoe dat in praktijk zou kunnen?

poes

Berichten: 25733
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: Rien van der Schaft stopt als dressuurbondscoach

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 16:06

Even ter verduidelijking: negatieve bekrachtiging is ook een vorm van belonen. Het bekrachtigt nl het gedrag door iets negatief (druk) weg te nemen.

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 17:17

Poes, oké, laten we het dan bij positieve bekrachtiging houden, anders wordt het zo'n semantische discussie.
LB, je hoeft ook niet bij elke pas feedback te geven, net als je dat bij negatieve bekrachtiging ook niet doet.
Maar het hangt ervan af waar je aan aan het werk bent (welk criterium) en hoe ver je daarin staat hoe vaak je moet belonen. Soms is dat wel al na één pas, bijv. als het gaat bij reactie op been. Maar kan ook zijn dat je juist de duur aan het trainen bent, dan beloon je misschien pas na één of twee of drie of... rondjes draf in hetzelfde tempo. En op een gegeven moment is het niet meer alleen de duur en het tempo waar je op let maar ga je ook kijken naar het frame, dan kan het zijn dat je daarvoor ook weer na één pas beloont, totdat je daarvan ook de duur gaat verlengen. Etc. etc.
Leuk dat jij de effecten al merkt in de praktijk! Als je meer wil weten of ervaringen of vragen wil delen, neem eens een kijkje in het lang lopende (tweede) topic over clickertraining hier. Moet je via mijn berichten wel op kunnen komen en dit soort kwesties zijn daar uitgebreid aan de orde geweest en is ook leuk om weer opnieuw over te hebben!

poes

Berichten: 25733
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: Rien van der Schaft stopt als dressuurbondscoach

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 21:12

Het is idd super interessant :) maar been geven is toch juist een voorbeeld van werken met R-? Of bedoelde je dat ook zo?

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-18 22:57

Het is pas r- als het aversief is. Dat zal in het traditionele rijden het geval zijn, maar dat hoeft dus niet en dat is waar ik het over heb. Ik bedoel met been geven dus alleen het geven van een niet-aversief signaal voor voorwaarts (kan ook stem zijn of welke cue je dan ook wil gaan gebruiken). Je kan het ook doen door je paard van pion naar pion of andere target te laten lopen, zonder been te geven, net wat je wil. Als dat het voorbeeld wat duidelijker maakt. Zie bijv. topic over balerion beleren dat momenteel hier ergens loopt.

poes

Berichten: 25733
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: Rien van der Schaft stopt als dressuurbondscoach

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-18 13:33

Dat is ook waar. Maar dat is toch echt heel moeilijk na te gaan al maakt het ook niet zoveel uit :) dank je voor de verheldering!

Clasical

Berichten: 1584
Geregistreerd: 25-09-14
Woonplaats: Arnemuiden

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-18 15:35

Wat mij betreft word er een verplicht theorie ingevoerd alvorens men mag paardrijden.
Theorie gedeelte biomechanica/fysica paard en theoriegedeelte psychologie/ leervermogen en methode paard.

Verplicht voor alle disciplines en regelmatig opfrissen

HopeMyDay

Berichten: 1320
Geregistreerd: 04-12-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-18 18:20

Clasical schreef:
Wat mij betreft word er een verplicht theorie ingevoerd alvorens men mag paardrijden.
Theorie gedeelte biomechanica/fysica paard en theoriegedeelte psychologie/ leervermogen en methode paard.

Verplicht voor alle disciplines en regelmatig opfrissen


Ik zou deze examens eerder verplichten voor mensen die een startkaart aan willen vragen (dat je deze examens behaald moet hebben om een startkaart te krijgen).
Kinderen van 6 die op een shetlander bij de club een groen proefje rijden kan je dit soort dingen namelijk echt niet verplichten.

Het lijkt me wel een goed idee om dit in te voeren voor startkaart-aanvragen zodat iedereen het wel gehaalt heeft zodra het wedstrijd rijden "serieus" word.

enjoymyhorse
Berichten: 757
Geregistreerd: 26-04-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-18 18:58

Kunnen we gewoon niet beter zorgen dat de jury gaat jureren zoals het hoort? Dan gaan mensen wel inlezen.
En begin eens bij wat onze grote voorbeelden zouden moeten zijn. Die kennen de theorie wel maar scoren hoger met slecht rijden. Als dat geen punten meer zou geven stop het vanzelf wel.
Of ze gaan goed rijden en kunnen ze dat niet dan komen andere ruiters wel in de top 3.

Clasical

Berichten: 1584
Geregistreerd: 25-09-14
Woonplaats: Arnemuiden

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-18 19:13

enjoymyhorse schreef:
Kunnen we gewoon niet beter zorgen dat de jury gaat jureren zoals het hoort? Dan gaan mensen wel inlezen.
En begin eens bij wat onze grote voorbeelden zouden moeten zijn. Die kennen de theorie wel maar scoren hoger met slecht rijden. Als dat geen punten meer zou geven stop het vanzelf wel.
Of ze gaan goed rijden en kunnen ze dat niet dan komen andere ruiters wel in de top 3.




De toekomstige juryleden zijn de ruiters van vandaag.
Beter “geleerd”is met betere visie jureren.

Rolfje
Berichten: 150
Geregistreerd: 01-10-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-18 20:01

Riel schreef:
Wat mij betreft mogen ze Carl en Charlotte als voorbeeld gebruiken. Wat een eerlijkheid naar de paardjes! En ze plukken er de vruchten van!


Carl zit in dit filmpje..............

Clasical

Berichten: 1584
Geregistreerd: 25-09-14
Woonplaats: Arnemuiden

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-10-18 12:48

Rolfje schreef:
Riel schreef:
Wat mij betreft mogen ze Carl en Charlotte als voorbeeld gebruiken. Wat een eerlijkheid naar de paardjes! En ze plukken er de vruchten van!


Carl zit in dit filmpje..............


Waar dan?!

Oehlala
Berichten: 4696
Geregistreerd: 02-08-09
Woonplaats: On my horse!

Re: Rien van der Schaft stopt als dressuurbondscoach

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-10-18 18:01

dat kan alleen die ene zijn op dat bruine paard. dat is de enigste ruiter die ik niet kon herkennen.

Rolfje
Berichten: 150
Geregistreerd: 01-10-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-10-18 18:37

NenaC schreef:
dat kan alleen die ene zijn op dat bruine paard. dat is de enigste ruiter die ik niet kon herkennen.

Klopt, je herkent hem wel aan zijn houding en zit en aan de onderkant van zijn jasje.
Edit: op 3,10 ongeveer zie je hem, al vind ik het niet heel schokkend wat je daar ziet.

Babootje

Berichten: 28593
Geregistreerd: 25-06-05

Re: Rien van der Schaft stopt als dressuurbondscoach

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-10-18 18:45

Ik herken alleen Madeleine Witte Vrees met die vos en Apache met Emmelie. Die laatste vind ik trouwens minder "erg" als je dat zo kunt zeggen.

Clasical

Berichten: 1584
Geregistreerd: 25-09-14
Woonplaats: Arnemuiden

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-10-18 18:55

Babootje schreef:
Ik herken alleen Madeleine Witte Vrees met die vos en Apache met Emmelie. Die laatste vind ik trouwens minder "erg" als je dat zo kunt zeggen.


Die laatste halen ze ook aan als goed voorbeeld