Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-03-10 21:04

Geplaatst: 13-03-10 21:04

maar wat moeten ze dan? Als ze gaan bijvoeren is er als direct gevolg dat de zwakke dieren overleven en dat de kudde nóg groter wordt, en dat ze volgend jaar nóg minder te vreten hebben.
Ik heb op discovery/animal planet/whatever genoeg docu's gezien waar het er precies hetzelfde aan toe gaat in bijv africa, en dan is het geaccepteerd, want dat is de natuur.
Dit is in principe ook de natuur, geen natuurlijke vijanden? Jawel, en die is nu zn ding aan het doen, nl de winter.
Door de dieren die nu sterven is er straks voldoende voedsel voor de overgebleven dieren.
Het argument dat de dieren niet weg kunnen trekken is waar. Maar, als ze dat wel kunnen heeft het wederom als gevolg dat er meer voedsel beschikbaar is, en dus meer overleven, en dus de kudde (weer) te groot wordt.

Dus de vraag wat te doen, naar mijn idee 2 opties:
Het zo laten zoals het nu is en toestaan dat de winter elke winter zijn ding doet.
óf
Alle grote grazers verwijderen uit de oostvaarders plassen, en het project "oernatuur" als mislukt beschouwen.

Ohja, het argument: op de veluwe gaat het wel goed.... Jah, op de veluwe wordt jaarlijks 50/80% van de GEZONDE populatie afgeschoten om te voorkomen dat het er teveel worden. En dat accepteren we met zn allen wel?

Dat hertje wat in 1vandaag ligt te verdrinken... Natuurlijk is dat verschrikkelijk om te zien, absoluut, maar zulke dingen gebeuren nu eenmaal in de natuur

**Geplaatst**: 13-03-10 21:07

Re: Stichting doet aangifte tegen Staatsbosbeheer

Geplaatst: 13-03-10 21:07

In africa is het net zo min geaccpeteerd. Ook daar zijn wij de mens stichter van veel ellende. Omdat we daar de natuur uitroeien. Maar gelukkig is in Africa ook nog een roofdier, dat we hier niet hebben.

**Geplaatst**: 13-03-10 21:07

Geplaatst: 13-03-10 21:07

Onvoorstelbaar. Ik vind dat filmpje heel indrukwekkend maar pakken hooi dáár heeft geen zin, wie ziet dat nou?
Gooi ze maar op het binnenhof, incl die karkassen dán heb je aandacht.
In juni is het mooi weer en heeft iedereen deze beelen allang niet meer voor ogen, en wie stemt er dan voor de politiek die hier wat aan doet?

Bah, misselijkmakend.
Ik wil best wat doen, maar met een pak hooi onder mijn arm daarheen heeft geen enkel nut denk ik.

Oh over afschieten: ja dat accepteer ik wel, niks mis mee. Dat vlees kan gewoon gebruikt worden en lijkt me bijzonder scharrelvriendelijk ecologisch vlees. Kan hier ook. Doodhongeren in gemiddeld 90 dagen is nét even wreder.

**Geplaatst**: 13-03-10 21:18

Geplaatst: 13-03-10 21:18

Als iedereen met een pak hooi onder z'n arm naar Staatsbosbeheer gaat en er media-aandacht voor is, dan wordt het denk ik wel gezien.
Ik moet bekennen dat ik de mening deel om dan maar de populatie uit te dunnen, ipv dieren de hongerdood laten sterven. En het hooi in het gebied gooien is naar mijn idee geen optie omdat dat onrust zou veroorzaken tussen de dieren. En onrust hebben ze al genoeg...

Maar voorlopig zijn er nog maar weinig mensen die mee willen.......

**Geplaatst**: 13-03-10 21:21

Geplaatst: 13-03-10 21:21

stef .. er is zoveel vertrapt en zoveel bomen zijn onherstelbaar beschadigd dat ze ook al word er geen veulen geboren alsnog te weinig te eten hebben volgend jaar

daarbij gaan er nog veel meer doden vallen
want dat ene grassprietje gaat ze echt niet redden

(kweet niet hoor maar als ik naar onze weide of zelfs maar onze tuin of hier in de polder , bermen , dijken bekijk groeit er nog bar weinig behalve een verdwaalde bloembol)

voor NU BIJVOEREN
voor volgende winter ..minimaal halveren in aantallen , minimaal

**Geplaatst**: 13-03-10 21:24

Re: Stichting doet aangifte tegen Staatsbosbeheer

Geplaatst: 13-03-10 21:24

Ja inderdaad, en eens kijken of er oner de burgerbevolking adressen zijn waar de goede dieren wél mogen leven. Zonder zomaar weer neerschieten. Tja kost weer een hoop mensen aan screening maar goed.

**Geplaatst**: 13-03-10 21:28

Geplaatst: 13-03-10 21:28

Ik snap het niet hoor....
Waar komt toch dat vergelijk met Afrika steeds vandaan?

In Afrika gaan mensen dood aan honger!!! Baby's worden geboren met aids en gaan dood aan de lopende band en lijden aan andere vreselijke ziektes omdat men geen voorlichting en geld krijgt van de regering en verkrachting en verminking van vrouwen is daar ook vrij normaal...
Gaan WIJ ons in Nederland nu daar mee vergelijken? Wat is dat nou voor vergelijk? Nogal wiedes dat daar de natuur niet de hoogste prioriteit heeft zeg! :roll:

Ja mooie natuurfilms kunnen WIJ daar maken ja!
Echt ongelooflijk...

Weet je wat? Laten we fijn gewoon een paar orka's en dolfijnen in het Ijselmeer gooien en kijken hoe die daar NIET gaan overleven!
Leuk joh! En zó zinvol ook 8)7

**Geplaatst**: 13-03-10 21:36

Re: Stichting doet aangifte tegen Staatsbosbeheer

Geplaatst: 13-03-10 21:36

Ik denk vooral door die dorre vlakte waar níks meer groeit.

**Geplaatst**: 13-03-10 21:46

Geplaatst: 13-03-10 21:46

Pauline schreef:
Ik denk vooral door die dorre vlakte waar níks meer groeit.

Ja dat zal best nu maar wel met het grote verschil dat wij hier wél héél makkelijk kunnen kiezen voor iets anders zodat deze dieren niet onnodig hoeven te lijden!

**Geplaatst**: 13-03-10 21:47

Re: Stichting doet aangifte tegen Staatsbosbeheer

Geplaatst: 13-03-10 21:47

Mja is ook redelijk scheve vergelijking maar ik denk dat dat niet de kern van de boodschap is

Al mag men daar wel es over nadenken dat die vergelijking mank gaat.

**Geplaatst**: 13-03-10 21:53

Geplaatst: 13-03-10 21:53

Nahja de kern van de boodschap is denk ik ook de vraag waarom wij dit lijden zouden moeten accepteren, of niet?

**Geplaatst**: 13-03-10 23:21

Geplaatst: 13-03-10 23:21

stef schreef:
maar wat moeten ze dan? Als ze gaan bijvoeren is er als direct gevolg dat de zwakke dieren overleven en dat de kudde nóg groter wordt, en dat ze volgend jaar nóg minder te vreten hebben.<SNAP> Dus de vraag wat te doen, naar mijn idee 2 opties:
Het zo laten zoals het nu is en toestaan dat de winter elke winter zijn ding doet.
óf Alle grote grazers verwijderen uit de oostvaarders plassen, en het project "oernatuur" als mislukt beschouwen.

Er zijn meer mogelijkheden dan de door jou genoemde twee opties...

De rda http://www.rda.nl RAAD VOOR DIERAANGELEGENHEDEN heeft in 2005 al onderzoek gedaan naar de diersterfte in de Oostervaardersplassen.
Er is toen een rapport uitgebracht met advies. Dit rapport is te downloaden op http://www.rda.nl onder de naam:

"ADVIES OVER DE WINTERSTERFTE 2004-2005 VAN GROTE GRAZERS IN DE OOSTVAARDERSPLASSEN" (zoek dit rapport bij 2005)

Op blz 12 adviseert de rda (AL IN 2005!):

"De sterfte van grote aantallen, veelal jonge dieren, is aanleiding om het gevoerde beheer nader te bezien
en de mogelijkheden om het lijden te minimaliseren toe te passen.
De Raad adviseert daarom:

• Geen nieuwe vergelijkbare dierexperimenten te starten;

• De draagkracht van het terrein aan te passen aan de wintersituatie tot een aantal van ongeveer 1500 dieren (0,5 GVE/hectare). Dit kan bereikt worden door gedurende het hele jaar dieren in kleine aantallen te doden voor de slacht, waarna het vlees gebruikt wordt voor consumptie. Eventueel wordt er alleen gebruik gemaakt van edelherten in het terrein zonder runderen en paarden. Ook kan overwogen worden om reguliere paarden en runderen tijdens de zomer-periode in te scharen;

• Nader onderzoek naar geboorteregulatie uit te voeren;

• Toevoeging van extra oppervlak aan het nu beschikbare gebied serieus te onderzoeken om het welzijn van de dieren te verhogen, mits een gevarieerder winterhabitat beschikbaar komt en op voorwaarde dat overpopulatie wordt voorkomen;

• De direct uitvoerbare maatregelen als pakket uit te voeren. "

MET BETREKKING TOT GEBOORTEREGULATIE: (zie blz 11)

5.2. Geboorteregulatie
Geboorteregulatie leidt tot tragere groei van de kuddes en daardoor meer voedsel per individu. De draagkracht van een gebied wordt minder snel bereikt en kan beter in evenwicht blijven wanneer jaarlijks voldoende dieren geremd kunnen worden in hun voortplanting. De kennis op het gebied van geboorteregulatie bij wilde paarden in wildparken in de USA (http://www.pzpinfo.org/fert.html) en bij olifanten in Afrika (http://elephantpopulationcontrol.library.uu.nl) maakt een sterke ontwikkeling door en laat interessante resultaten zien. Er kan gebruik worden gemaakt van immunocastratie of hormonale behandeling per injectie (blaaspijp of geweer), waarmee de voortplanting gedurende een bepaalde periode wordt onderdrukt. Gesteld wordt dat een populatie gestabiliseerd kan worden op het gewenste niveau zonder aantasting van het dierenwelzijn en met de garantie van behoud van de natuurlijke samenstelling van de populatie. Op grond hiervan acht de Raad nader onderzoek naar de mogelijkheden van geboorte-regulatie voor de dieren in de OVP gewenst.

**Geplaatst**: 13-03-10 23:35

Geplaatst: 13-03-10 23:35

stef schreef:
.

Jah, op de veluwe wordt jaarlijks 50/80% van de GEZONDE populatie afgeschoten om te voorkomen dat het er teveel worden

en?? wat is daar dan het probleem van,we vermoorden elk jaar miljoenen GEZONDE varkens, kippen en kalfjes die nog nooit daglicht gezien hebben,wat is er dan een probleem aan het slachten en opeten van deze scharrel dieren...

er is overigens nog een optie,en dat is de mannetjes castreren,dan komen er geen kleine beestjes meer,kunnen ze jaren mee,en jaren grazen en dat in een populatie die dan zo groot mag zijn dat ze zowel zomer als winter zichzelf kunnen redden...

gaat er dan eens eentje dood dan zal er vast op de veluwe wel een paardje,hertje of koetje lopen die anders naar de slager zou gaan,die dan weer in de OVP kan lopen....

snap dat gefok daar ook niet zo,zeker niet omdat er helemaal geen plek en ruimte voor is...

**Geplaatst**: 13-03-10 23:43

Re: Stichting doet aangifte tegen Staatsbosbeheer

Geplaatst: 13-03-10 23:43

weet je wat ik nou heel erg jammer vind? Dat mensen die een andere mening dan zielig hebben, compleet afgebrand wordt.
Ik zet mijn gedachtes neer, met argumentatie en opties en wordt zelf zowat afgeschoten. Denk dat we met zn allen volwassen mensen zijn en op een normale manier een discussie moeten kunnen voeren

**Geplaatst**: 14-03-10 00:24

Geplaatst: 14-03-10 00:24

Stef, emoties kan je nou eenmaal niet met argumenten bestrijden. En het is ook logisch dat zo'n film emoties oproept, ik kan me namelijk niet voorstellen dat er mensen zijn die een goed gevoel krijgen van zo'n film. Maar je moet je tegelijkertijd ook realiseren dat er een heel eenzijdig beeld in dat filmpje is geschetst. Als die filmploeg ook een dag met een beheerder had meegereden en had gefilmd hoe ze daar met de verzwakte dieren omgaan, hadden laten zien wat er allemaal gebeurt etc. etc. Dan was er echt een heel ander beeld geschetst en zou je ook heel andere reacties krijgen.

Kijk maar naar hoe er op de PvdD gereageerd wordt. Het is verkiezingstijd, het is een onderwerp
waarmee je als politieke partij aandacht kan krijgen, waarmee je kiezers voor je kan winnen, de in het filmpje geschetste situatie past precies in het doel waarvoor ze de partij hebben opgericht. En toch kiezen ze voor een reactie waardoor ze hier volledig verguisd worden. Maar zij hebben in tegenstelling tot een vandaag wel de moeite genomen om te kijken wat die beheerders doen en daaruit geconcludeerd dat de werkelijkheid toch anders is dan het beeld van een vandaag laat vermoeden.

Ik geloof totaal niet in een one issue partij, zoals de PvdD, maar je kan niet ontkennen dat het een partij is met kennis over dierenwelzijn, of dat het een partij is die zich door organisaties uit de sector met een kluitje in het riet laat sturen.

Ik zeg ook niet dat je niet kritisch naar het gevoerde beleid hoeft te kijken. Op basis van deze beelden lijkt het mij goed om in ieder geval het afschotbeleid onder de loep te nemen, net zoals de gebruikte protocollen. Of bijvoorbeeld de vraag of er genoeg mankracht is in een zware winter, zoals de afgelopen winter. Ik denk dat het veel meer zin heeft dan het gevoerde beleid volledig op de schop te gooien en te kiezen voor een beleid, waaraan veel grotere nadelen kleven en die nu heel gemakkelijk onder het kleed geschoven worden.

**Geplaatst**: 14-03-10 00:30

Geplaatst: 14-03-10 00:30

stef schreef:
Ohja, het argument: op de veluwe gaat het wel goed.... Jah, op de veluwe wordt jaarlijks 50/80% van de GEZONDE populatie afgeschoten om te voorkomen dat het er teveel worden. En dat accepteren we met zn allen wel?

Ik kan wel begrijpen dat je dit gelooft want het staat op de site van de Partij Voor de Dieren en iemand heeft ze dit kennelijk wijsgemaakt. Maar misschien wil je even met mij meerekenen. Er zijn ongeveer 4000 grote grazers in de Oostvaardersplassen. Hiervan zal ongeveer 50% mannelijk en 50% vrouwelijk zijn. Er kunnen dus per jaar maximaal 2000 kalfjes/veulens geboren worden want deze dieren krijgen hooguit 1 jong per jaar. In werkelijkheid zijn het er minder want niet elk vrouwelijk dier krijgt een jong, maar goed voor het gemak rekenen we even maximaal. Dan zijn er dus 6000 dieren als de jongen geboren zijn. Nou moeten we er volgens jou (en de PVD) 80% afschieten/vangen/slachten. Dan zijn er 1200 over na 1 jaar. Doen we nog een keer, er komen 600 jongen bij dus zijn er 1800. Moeten we 80% opruimen zijn er na 2 jaar nog 360 dieren over. Worden er 180 geboren, totaal 540 dieren. Ruimen we weer 80% zijn er na 3 jaar nog precies 100 dieren over van de oorspronkelijke 6000. Als we nog eens 3 jaar zo door gaan zijn er nog 2 dieren over. Dus met 80% afschieten van gezonde populatie zijn ze na 7 jaar helemaal verdwenen.

Als we maar 50% gezonde dieren afschieten doen we er iets langer over om de kudde uit te roeien, maar ook dan is er binnen de 20 jaar geen dier meer over.

Het is dus gewoon onzin wat ze daar schrijven. Het is zoals hier al veel mensen hebben gezegd (en ik val in herhaling) gewoon een keuze om de dieren te laten verhongeren. Er zijn genoeg gebieden in Nederland waar ze het anders doen en ook een heleboel gebieden in het buitenland waar ze het anders doen. Het zal er op neer komen dat als je eenmaal de grenzen van je gebied hebt bereikt er jaarlijks ongeveer 30% van de jonge gezonde dieren uit moet worden gehaald op één of andere manier, dus afschieten of slachten of verkopen en dan bijvoorbeeld nog wat zwakke oudere dieren. Dat is de beste nabootsing van de natuur. Dat of elk jaar een gemiddeld iets kleiner percentage (omdat er door de ondervoeding minder jongen geboren worden) laten omkomen van de honger dat zijn de keuzes. Er is gewoon gekozen voor deze manier, we kunnen ook voor een andere manier kiezen als de wil er is, maar die is er niet bij de heren die dit zaakje runnen. Daarom liegen ze mensen voor met valse statistieken zoals hierboven, willen ze geen pottenkijkers in het gebied in de tijd van het jaar dat de dieren sterven, tenzij ze worden rondgeleid.

Het is gewoon heel helder, ze zetten dieren neer waar ze helemaal niet thuishoren (niet natuurlijk), zonder vijanden (niet natuurlijk), met hekken (niet natuurlijk), halen de kadavers weg zodat de bezoekers niet teveel schrikken straks (niet natuurlijk) maar laten wel de beesten heel natuurlijk van de honger sterven.

Wat ik niet begrijp is dat Anky maar iets te hard aan haar teugeltje hoeft te trekken en er komt een topic van 100 pagina's over dierenkwelling. Waar blijven al die mensen nu of moet er soms eerst het woord hyperflexie, LDR, blauwe tong, stang en trens in een bericht staan voordat de paardenwelzijnsbrigade in actie komt.

Ik zal bovenstaande berekening ook even naar de PVD sturen, benieuwd of ik antwoord krijg, ik laat het jullie weten. Ik ga ook schrijven naar de Guardian in Engeland en naar Panaroma het actualiteitenprogramma van de BBC, met een uitleg over de Oostvaardersplassen en de link naar de filmpjes (zal eerst even contact opnemen met de Stichting Dierenleedfonds of zij dat ook een goed idee vinden).

En fantastisch dat er nu bokkers actie willen ondernemen, of dat nou tekenen van de petitie is of iets anders.

@MissPK je hebt helemaal gelijk als je je afvraagt waar die vergelijkingen met Afrika vandaan komen. Bovendien zijn daar ook de gnoes gered door menselijke interventie. Toen ik een klein meisje was waren ze bijna uitgestorven, daar is toen nog een prachtige film over gemaakt "Serengeti darf nicht sterben" zie http://www.serengeti.org/deutsch_neu/fzs_fm.html. Die film heeft een oscar gewonnen en heeft ervoor gezorgd dat het grootste ecosysteem ter wereld op de Serengeti vlakte gered werd, dus ook in Afrika grijpt de mens in in de natuur. In Nederland zijn de omstandigheden anders en in dit geval gaat het om volledig onnodig zeer langdurig lijden van dieren dat gemakkelijk te voorkomen is als de wil er maar is.

Beste Stef ik zie net je laatste bericht en ik hoop dat je snapt dat het niet mijn bedoeling is om jou af te branden. Ik probeer alleen maar met argumenten te komen. Ik heb me al een aantal jaren verdiept in dit beleid voor de OVP en heb hier al vaker over geschreven. Wel viel mij en ook anderen op dat helemaal niemand van de mensen die dit een goede manier van populatiecontrole vinden op mijn argumenten inging eerder in dit topic, ik hoop dat jij dat wel doet want ik ben echt wel benieuwd hoe jij nu bijvoorbeeld over die 50 to 80% afschot denkt, want als mijn berekening niet klopt dan hoor ik dat graag.

Beste Karl ik zie net ook jouw bericht. Ik dacht niet dat ik erg veel emoties in mijn posts in dit topic heb gestopt, maar wel veel argumenten, ik ben ook erg benieuwd naar jouw mening over zowel deze post als mijn eerdere posts in dit topic. Nu ik nog eens lees zit er wel wat boosheid in mijn posts maar dat komt dan voornamelijk omdat ik niet alleen dierenleed erg vind maar omdat het misleiden van mensen met valse informatie daarover me boos maakt.

@Ezanden
Ik lees net pas jouw bericht hierboven en het lijkt me dat jij toch ook steeds met argumenten probeert te komen en een echte discussie wilt voeren.

**Geplaatst**: 14-03-10 01:05

Geplaatst: 14-03-10 01:05

Karl66 schreef:
Kijk maar naar hoe er op de PvdD gereageerd wordt. Het is verkiezingstijd, het is een onderwerp
waarmee je als politieke partij aandacht kan krijgen, waarmee je kiezers voor je kan winnen, de in het filmpje geschetste situatie past precies in het doel waarvoor ze de partij hebben opgericht. En toch kiezen ze voor een reactie waardoor ze hier volledig verguisd worden. Maar zij hebben in tegenstelling tot een vandaag wel de moeite genomen om te kijken wat die beheerders doen en daaruit geconcludeerd dat de werkelijkheid toch anders is dan het beeld van een vandaag laat vermoeden.

Ik ben het met je eens dat het een dappere beslissing is van de PVDD om niet voor het eenvoudige zieltjes winnen te gaan maar een ander standpunt in te nemen.
Ik vraag mij alleen wel af of ze zelf niet ook een heel eenzijdig beeld hebben gezien en gegeven door alleen met beheerders van SBB op stap te gaan. Waarom niet nog even off the beaten track kijken? SBB weet natuurlijk heel goed wat voor beeld ze willen schetsen.

Op hun site staat dat er nog genoeg ruwvoer staat maar dat lijkt mij gezien de bezetting van het gebied eigenlijk nauwelijks mogelijk. Als er werkelijk voldoende ruwvoer staat zouden er helemaal geen dieren een hongerdood sterven.

**Geplaatst**: 14-03-10 01:19

Re: Stichting doet aangifte tegen Staatsbosbeheer

Geplaatst: 14-03-10 01:19

[BB] Teken AUB de petitie (Ooostvaardersplassen)

wellicht de moeite waard voor diegene die dit nog niet gezien hebben en geinteresseerd zijn.

**Geplaatst**: 14-03-10 01:43

Geplaatst: 14-03-10 01:43

Fransje, onze paarden krijgen het hele jaar door een constante hoeveelheid voer en dus de hele tijd 100% van de energiebehoefte die ze nodig hebben (als het goed is) Voor grazers in het wild geldt dat niet. Die krijgen simpel gezegd in de zomer/begin herfst 150% binnen en in de winter/begin lente maar 50%. Met die 150% bouwen ze vetreserves op om de winterperiode door te komen. Ze krijgen zomers niet alleen meer binnen, het kost ze ook veel minder moeite om het te krijgen. Op dezelfde manier krijgen ze 's winters niet alleen minder, maar kost het veel meer energie om het te verzamelen.

De zwakke dieren hebben in de zomer te weinig energie kunnen opslaan, waardoor ze in de winter op een gegeven moment niet meer de energie hebben om het aanwezige voer nog te verzamelen. Ze gaan dus niet dood omdat er geen voedsel meer is, ze gaan dood omdat het verzamelen van dat voedsel teveel energie kost. Als er helemaal geen voedsel meer was, dan zouden niet alleen de zwakke, maar alle dieren sterven.

**Geplaatst**: 14-03-10 02:11

Geplaatst: 14-03-10 02:11

Karl66 schreef:
Fransje, onze paarden krijgen het hele jaar door een constante hoeveelheid voer en dus de hele tijd 100% van de energiebehoefte die ze nodig hebben (als het goed is) Voor grazers in het wild geldt dat niet. Die krijgen simpel gezegd in de zomer/begin herfst 150% binnen en in de winter/begin lente maar 50%. Met die 150% bouwen ze vetreserves op om de winterperiode door te komen. Ze krijgen zomers niet alleen meer binnen, het kost ze ook veel minder moeite om het te krijgen. Op dezelfde manier krijgen ze 's winters niet alleen minder, maar kost het veel meer energie om het te verzamelen.

De zwakke dieren hebben in de zomer te weinig energie kunnen opslaan, waardoor ze in de winter op een gegeven moment niet meer de energie hebben om het aanwezige voer nog te verzamelen. Ze gaan dus niet dood omdat er geen voedsel meer is, ze gaan dood omdat het verzamelen van dat voedsel teveel energie kost. Als er helemaal geen voedsel meer was, dan zouden niet alleen de zwakke, maar alle dieren sterven.

Maar voor grazers in het wild gelden ook nog andere selectiecriteria dan het vermogen om vetreserves op te slaan. Zo moeten ze bijvoorbeeld ook in staat zijn om de kudde bij te houden tijdens het vluchten, en om zonodig lange afstanden af te leggen. Erg dik is meestal niet erg snel en houdt het ook niet lang vol. Zwakke dieren volgens jouw definitie zijn dus gewoon dieren die niet gemakkelijk vet kunnen opslaan. Sterke dieren zijn dan dus dieren die zo dik mogelijk worden 's zomers. Is de Oostvaardersplassen dan niet een selectief fokbeleid om dikke paarden/runderen/herten te fokken?
Overigens klopt het dat het mogelijk is dat (bijna) alle dieren in het gebied sterven. Als er opeens een zeer strenge winter zou komen na een aantal zeer milde winters dan zou wel eens 90% van de kudde kunnen omkomen heeft Frans Vera ooit gezegd, dat is ook normaal.

En Fransje ik vind de PVDD helemaal niet moedig, ze zijn verkeerd geïnformeerd en/of ze kunnen gewoon niet rekenen, zie mijn post hierboven. En ik vrees dat je gelijk hebt, ze laten zich inpakken door een leuke strategisch gekozen rondleiding.

**Geplaatst**: 14-03-10 02:34

Geplaatst: 14-03-10 02:34

Hermelientje, het is natuurlijk meer dan alleen voldoende vet op kunnen slaan. Het is nog veel belangrijker om effectief met de vetreserves om te kunnen gaan. Een alfa merrie die de gevaren beter in kan schatten, zorgt ervoor dat haar familie minder vaak op vlucht hoeft te slaan, waardoor ze minder energie verbruiken. die merrie die dat ene plekje in de buurt kent, waar water gedronken kan worden zonder een grotere afstand af te leggen, zorgt ervoor dat er minder energie door haar familie verbruikt wordt, waardoor meer leden het zullen overleven etc. etc.

Zelfs in een afgesloten gebied, zonder roofdieren als de OVP is het leven van dieren iets complexer dan alleen maar zoveel mogelijk eten en energie opslaan in de zomer.

**Geplaatst**: 14-03-10 09:20

Geplaatst: 14-03-10 09:20

Karl66 schreef:
Fransje, onze paarden krijgen het hele jaar door een constante hoeveelheid voer en dus de hele tijd 100% van de energiebehoefte die ze nodig hebben (als het goed is) Voor grazers in het wild geldt dat niet. Die krijgen simpel gezegd in de zomer/begin herfst 150% binnen en in de winter/begin lente maar 50%. Met die 150% bouwen ze vetreserves op om de winterperiode door te komen. Ze krijgen zomers niet alleen meer binnen, het kost ze ook veel minder moeite om het te krijgen. Op dezelfde manier krijgen ze 's winters niet alleen minder, maar kost het veel meer energie om het te verzamelen.

De zwakke dieren hebben in de zomer te weinig energie kunnen opslaan, waardoor ze in de winter op een gegeven moment niet meer de energie hebben om het aanwezige voer nog te verzamelen. Ze gaan dus niet dood omdat er geen voedsel meer is, ze gaan dood omdat het verzamelen van dat voedsel teveel energie kost. Als er helemaal geen voedsel meer was, dan zouden niet alleen de zwakke, maar alle dieren sterven.

Dat is nu dus ook het geval, er staat niets meer en het duurt met dit weertype, zeker nog een maand voordat er verandering in komt.
Aan deze schandalige manier van dieren houden zal nu zeker een einde komen.

Helaas zijn de klokkenluiders, de boeren in de naaste omgeving, weer de dupe.
Zij kunnen binnenkort vertrekken van hun mooie bedrijven omdat dan de verbindingszone naar de veluwe, gerealiseerd gaat worden.
Het volgende bizarre idee van de studeerkamergeleerden.

**Geplaatst**: 14-03-10 09:38

Geplaatst: 14-03-10 09:38

Karl66 schreef:
Fransje, onze paarden krijgen het hele jaar door een constante hoeveelheid voer en dus de hele tijd 100% van de energiebehoefte die ze nodig hebben (als het goed is) Voor grazers in het wild geldt dat niet. Die krijgen simpel gezegd in de zomer/begin herfst 150% binnen en in de winter/begin lente maar 50%. Met die 150% bouwen ze vetreserves op om de winterperiode door te komen. Ze krijgen zomers niet alleen meer binnen, het kost ze ook veel minder moeite om het te krijgen. Op dezelfde manier krijgen ze 's winters niet alleen minder, maar kost het veel meer energie om het te verzamelen.

De zwakke dieren hebben in de zomer te weinig energie kunnen opslaan, waardoor ze in de winter op een gegeven moment niet meer de energie hebben om het aanwezige voer nog te verzamelen. Ze gaan dus niet dood omdat er geen voedsel meer is, ze gaan dood omdat het verzamelen van dat voedsel teveel energie kost. Als er helemaal geen voedsel meer was, dan zouden niet alleen de zwakke, maar alle dieren sterven.

onze paarden krijgen tegen de winter meer en in de winter ook meer om op gewicht te blijven

swinters kost namelijk meer energie

maar okee dat zijn gehouden paarden ..zo natuurlijk mogelijk ..binnen MIJN wensen dat ze zo oud mogelijk worden en ze jaar rond sterk genoeg zijn om gebruikt te worden :Y)

helaas staan ze nu niet op de weide omdat de vrij nieuwe weide niet vol genoeg staat
en het aanwezige dus kapot word getrapt waardoor ze dan vd zomer helemaal niks meer hebben
zal helaas nog paar jaar duren voordat het hier en daar plukje gras en kruid een mooie volle gemeleerde weide is geworden
maar ja dat is prive eigendom paarden en de wilde / natuur daar kan je dit NIET mee vergelijken

of misschien toch een klein beetje wel ...

het idee dat de dieren zomers vet reserves opslaan voor de winter is correct
ware het niet dat er al jaren te weinig eten is op de ovp om een goede reserve op te kunnen bouwen
de sterksten trekken net genoeg bij tot een inveau die ze eigenlijk in het voorjaar zouden moeten
hebben NA de zwaardere winter .. en zo gaan ze dan weer de winter in

dat is erg fijn voor bv de paarden

echter de runderen ... die hebben langer gras nodig dat is in de ovp
al maanden niet meer te vinden door overbegrazing
nu is er weer een lading kapot getrapt en zal er volgende zomer
weer minder gras zijn wat door de te grote kudde slechts plaatselijk tijdelijk de kans
zal krijgen hoger te worden ..

jippie ....

logica simpele logica ..

nog iets wat mij verbaasd
dat wat k ook in andere WILDE kuddens heb gezien
als je bij mijn kudde een zieker of verzwakt paard gooit
vermoord mijn hengst deze .. hij jaagt m weg of maakt m letterlijk af
(echt dan word je bang van een paard als je dat ziet .. )
deze dieren bij de ovp daar zijn er zoveel en zo verzwakt
dat daar de zwakkere niet eens door de hengsten vermoord worden
echt wonderbaarlijk hoe niet natuurlijk het bij de ovp werkt ..

**Geplaatst**: 14-03-10 10:48

Re: Stichting doet aangifte tegen Staatsbosbeheer

Geplaatst: 14-03-10 10:48

Ik heb het idee dat het voor sommige eens goed zou zijn nog eens bij oudere mensen na te gaan vragen hoe ze de hongerwinter in de oorlog hebben ervaren.

**Geplaatst**: 14-03-10 23:32

Geplaatst: 14-03-10 23:32

_sparta_ schreef:
Ik heb het idee dat het voor sommige eens goed zou zijn nog eens bij oudere mensen na te gaan vragen hoe ze de hongerwinter in de oorlog hebben ervaren.

Helaas is de vergelijking die je hier trekt tussen de mens en een dierlijke populatie niet correct.
De mens is, zoals SilverSan een paar pagina's terug al zegt, een populatie die zo onnatuurlijk is als je het maar kan bedenken. Wij hebben geen oplossingen, maar remedies. Wij verlengen ons leven alleen maar, terwijl wij in de "natuur" niet zouden overleven.
Natuurlijk, als je naar de emotionele kant kijkt, is het niet prettig wat er in de oostvaardersplassen gebeurd. Maar aan oplossingen, bijvoorbeeld introductie van een predator wat zowel de mens als een dier kan zijn, hangen dezelfde emoties, namelijk dat de dieren komen te overlijden.

Er zitten een paar nadelen aan het jacht beleid. De eerste is dat ook de sterkere dieren weg geslecteerd worden. De tweede is dat het aantal dieren dat geschoten mag worden wordt gebaseerd op gegevens van het verleden. Daardoor is er een grote kans dat er overbejaagd wordt, of juist weer "te" weinig, waardoor er in de winter weer dezelfde situaties optreden als gevolg van over populatie. Het in stand houden van een populatie met jacht is gewoon erg moeilijk, omdat er achter de feiten aan gelopen wordt. Wat dat betreft is de winter een beter regulator van de populatie. Niet alleen om de zwaksten er uit te halen, maar in een strenge winter, waarin ook de planten het zwaar te verduren hebben, zullen er meer dieren overlijden, waardoor de planten zich relatief even snel kunnen herstellen. (Overigens, in het geval van overbejaging, zullen de poppen weer aan het dansen zijn, want dan is iedereen ineens weer tegen het jagen, omdat er te veel dieren worden afgeschoten. )

Het zou voor degenen die minder vanaf ecosystemen af weten, misschien heel interessant zijn om in de achtergrond van een systeem met grote grazers te duiken. Hoe bepaal je of een gebied er "slecht" aan toe is? Is dat omdat je de grote grazers ziet dood gaan, of misschien gaat het juist wel heel goed, omdat de kleine organismen (insecten, bacterien, schimmels etc) heel talrijk aanwezig zijn? Het gebied als de oostvaardersplassen is veel complexer dan de meesten denken. Niet alleen qua dieren die je ziet en niet ziet, maar ook alle verbindingen tussen alle dieren/organismen en binnen dieren/organismen zijn erg complex, dat laatste zoals Karl het al even aan stipt.
Ik ben er van overtuigd dat degenen die de OVP beheren deze kennis wel hebben. Die zien namelijk wat er echt gebeurt, die zien het systeem jaar rond veranderen. Deze mensen zijn niet de "studeerkamergeleerden" zoals hiervoor al eens is genoemd. Als we niet meer op de wetenschap (in brede zin van het woord) kunnen vertrouwen, maar alleen nog maar op basis van emoties en meningen van mensen die niet de kennis van een systeem hebben beleid voeren, dan gaat dat in mijn mening de verkeerde kant uit.

Natuurlijk vind ik het idee dat er dieren verhongeren niet prettig en ben ik ook van mening dat er iets gewijzigd zou moeten aan het beheer in de OVP. Helaas zou ik niet de oplossing kunnen aandragen. Bijvoeren is in ieder geval geen optie en wegvangen ook niet, want daar door creeer je alsnog een overpopulatie. Bij het wegevangen zou je een plaats moeten vinden voor alle dieren en van de paarden gemeenschap in heel nederland kan je ook al zeggen dat dat een aardige overpopulatie is. Bovendien zie ik het niet gebeuren dat de heck-runderen en de edelherten ook makkelijk een plaats krijgen. Overigens zorgt het wegvangen voor veel stress in de groep, of je ze daarna herplaatst of afslacht.
Een predator introduceren zal het ook niet zo snel worden, want de schapen van de boer, die zijn een stuk makkelijker te vangen. Die kunnen namelijk wel vluchten, maar tot het hekje van de wei.
Jacht is daardoor eigenlijk de enige optie, (al ben ik daar in principe niet voor). Er zal wel een zeer goed jachtbeleid gevoerd moeten worden om de natuurlijke selectie zijn gang te kunnen gaan.