Bokt.nl

Sky_As schreef:

Ik denk niet dat we uit deze "discussie " gaan komen. Als een paard die met zijn staart zwiept, oren in de nek heeft liggen "ontspannen" genoemd wordt, dan hebben we een andere visie op ontspannen denk ik
En ja, in stapt ontspant hij eindelijk, waardoor je er dus van uit kan gaan, dat het dus niet de entourage is van de wedstrijd, maar de druk die het paard ervaart wat hij niet prettig vind.

Niet erg, maar ik denk dat je hier in het topic 2 groepen hebt. De mensen die het spectaculaire zien en vinden dat dat talent beloond mag worden. En de groep die vind dat ontspanning en Happy Athlete hoog op het lijstje zou moeten staan, en dus vooral staartgezwiep en een ontevreden paard zien.

Ik denk niet, dat deze 2 groepen samen gaan komen......

Sky_As schreef:

je snapt de discussie niet denk ik, de discussie is niet het talent van het paard. Maar het feit dat hij het niet met plezier lijkt te doen.

En dat een Happy Athlete het uitgangspunt zou moeten zijn, en dat in "onze" ogen, daar totaal geen sprake van is en daarom alleen al de combinatie op deze manier nooit deze punten zou mogen halen.

Dat staat helemaal los van het talent van zowel paard als ruiter.

996981 schreef:

Sky_As schreef:

Ik denk niet dat we uit deze "discussie " gaan komen. Als een paard die met zijn staart zwiept, oren in de nek heeft liggen "ontspannen" genoemd wordt, dan hebben we een andere visie op ontspannen denk ik
En ja, in stapt ontspant hij eindelijk, waardoor je er dus van uit kan gaan, dat het dus niet de entourage is van de wedstrijd, maar de druk die het paard ervaart wat hij niet prettig vind.

Niet erg, maar ik denk dat je hier in het topic 2 groepen hebt. De mensen die het spectaculaire zien en vinden dat dat talent beloond mag worden. En de groep die vind dat ontspanning en Happy Athlete hoog op het lijstje zou moeten staan, en dus vooral staartgezwiep en een ontevreden paard zien.

Ik denk niet, dat deze 2 groepen samen gaan komen......

Nee, want het een sluit het ander niet uit. Ik zie hier ook nog geen happy athlete, maar ik kan niet oordelen waaraan dat ligt. Is het niveau te hoog? De druk vanuit de ruiter te hoog? Is het paard te ijverig? Nog niet sterk genoeg? Ik weet het niet, dus ik oordeel niet.

Zelfde als met het juryoordeel; ik zat nooit op die plek, kan er dus niet over oordelen of ze het goed doen of niet.

MCE schreef:

996981,
waardoor het komt hoeft ook niet beoordeeld te worden,

in het FEI regelement is vastgelegd waar een proef op GP aan moet voldoen, regels die een jury dient te respecteren
tact fouten zijn storend en je kunt er een aantal door de vingers zien , ken de protocollen ook niet - maar er moeten er wel een aantal gemeld zijn

niet denken "wat te zien als hij meer ervaring heeft", nee het is nu dat keuren wat je ziet, zonder aanziens des persoons,
en misschien lag de verwachting wel te hoog ook bij de jury,

Sky_As schreef:

tja, als jij twijfelt over of dat paard wel of niet "ontevreden" is, dan is de discussie bij voorbaat ook al zinloos

En een jury zegt mij niet zo veel, ik denk als wetenschappers op het gebied van lichaamstaal dit laat oordelen, ze niet blij worden en we er inderdaad niet van moeten staan te kijken als dit (wedstrijden met dieren) ooit verboden wordt. En dat hebben we dan aan onszelf (en de jury's) te danken.

oji schreef:

Elisa, was inderdaad niet Lingh maar Gibraldi, die op een gegeven moment alleen nog maar in de staak ging. En dat bedoel ik dan met mentaal stuk, als een getalenteerd paard dat altijd goed gepresteerd heeft het ineens met geen mogelijkheid het meer voor je wil doen. Zelfde geldt eigenlijk voor Undercover, die gewoon met geen mogelijkheid de druk meer kon afvloeien in de ring, na toch daarvoor op heel hoog niveau, op grote tournooien met enorme ambiance, dik in de prijzen te hebben gelopen. Sisther de Jeu, ook super getalenteerd, ook nooit de verwachtingen ingelost vanwege teveel stress in de ring.

Zonik is nooit iets over gecommuniceerd. Maar Zonik was zijn toppaard. Ook een super getalenteerd paard, potentie om heel hoog te scoren op de grote internationale tournooien. Was het paard voor Tokyo, maar in de aanloop naar Tokyo (toen het nog gewoon in 2020 zou zijn) zag je Zonik steeds afgemeld worden met kleine dingetjes. Griepje hier, net niet fit daar. Maar die hebben we nooit meer in de ring gezien wat je toch wel verwacht te willen als je het dier voor de OS wedstrijdritme op moet laten doen. Dus nee, of ie stuk is weet ik niet voor een feit, maar wel een feit dat dit dier 2 jaar terug klaar voor het grote werk was, dat hij supergoed was maar sindsdien thuis gelaten wordt. Zal mij benieuwen of we die ooit nog in de ring terug gaan zien? Maar het lijkt me niet dat een paard met zoveel potentie voor niets thuis gehouden wordt en het interview waarbij EG het over 2 paarden op het hoogste niveau heeft, Toto en Total, geeft mij ook te denken....

Ik weet het is speculatie en zijn zeker geen feiten, maar ik zie een trend dat heer Gal echt een heel arsenaal aan de meest getalenteerde paarden van de wereld te rijden krijgt, maar dat de successen vaak maar van korte duur zijn en zijn paarden gemiddeld niet top blijven presteren is tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. En ja ik heb het vermoeden (mening, geen feit) dat dat met zijn manier van rijden te maken heeft. Paarden op zo'n jonge leeftijd op druk zo extreem laten bewegen, dat kan in mijn ogen niet anders dan een te zware belasting het bewegingsapparaat zijn. Grand Prix niveau an sich op 9-10 jarige leeftijd is al heel intensief maar dan ook nog een zo extreem. Ik denk dat dat roofbouw plegen is. Maar ik hoop dat ik ongelijk heb en dat deze 2 jonge kanonnen nog heel lang heel gezond mogen blijven.

996981 schreef:

MCE schreef:

996981,
waardoor het komt hoeft ook niet beoordeeld te worden,

in het FEI regelement is vastgelegd waar een proef op GP aan moet voldoen, regels die een jury dient te respecteren
tact fouten zijn storend en je kunt er een aantal door de vingers zien , ken de protocollen ook niet - maar er moeten er wel een aantal gemeld zijn

niet denken "wat te zien als hij meer ervaring heeft", nee het is nu dat keuren wat je ziet, zonder aanziens des persoons,
en misschien lag de verwachting wel te hoog ook bij de jury,

Net als iedere oefening op zich. En aan de eisen van de oefening voldoet het paard keer op keer.

MCE schreef:

996981 schreef:

Net als iedere oefening op zich. En aan de eisen van de oefening voldoet het paard keer op keer.

niet helemaal, maar daarin verschillen we van inzicht, alleen ik zoek geen excuus
ik zie wat ik zie op de filmpjes en niet wat ik denk te zien of wat het kan, het totaalplaatje was nu niet in harmonie,
en alle ander waarom cq. waardoor komt het vragen kun je beter aan EG zelf stellen,

Sky_As schreef:

tja, als jij twijfelt over of dat paard wel of niet "ontevreden" is, dan is de discussie bij voorbaat ook al zinloos

En een jury zegt mij niet zo veel, ik denk als wetenschappers op het gebied van lichaamstaal dit laat oordelen, ze niet blij worden en we er inderdaad niet van moeten staan te kijken als dit (wedstrijden met dieren) ooit verboden wordt. En dat hebben we dan aan onszelf (en de jury's) te danken.

996981 schreef:

In mijn ogen lijkt het eerder of dit paard zelf teveel aanbiedt, dan dat hij met tegenzin zijn werk doet. Niet 1 keer zie je dat het paard voorwaartse drang mist. Het moet eerder geremd worden in zijn talent en ijverigheid. Moet je een ruiter dan afstraffen omdat het paard op het moment suprême meer lijkt aan te bieden dan het lichamelijk nog aan kan waardoor foutjes ontstaan, maar de algemene uitvoering nog steeds bovengemiddeld is?

Sky_As schreef:

tja, als jij twijfelt over of dat paard wel of niet "ontevreden" is, dan is de discussie bij voorbaat ook al zinloos

En een jury zegt mij niet zo veel, ik denk als wetenschappers op het gebied van lichaamstaal dit laat oordelen, ze niet blij worden en we er inderdaad niet van moeten staan te kijken als dit (wedstrijden met dieren) ooit verboden wordt. En dat hebben we dan aan onszelf (en de jury's) te danken.

Askja schreef:

Sky_As schreef:

tja, als jij twijfelt over of dat paard wel of niet "ontevreden" is, dan is de discussie bij voorbaat ook al zinloos

En een jury zegt mij niet zo veel, ik denk als wetenschappers op het gebied van lichaamstaal dit laat oordelen, ze niet blij worden en we er inderdaad niet van moeten staan te kijken als dit (wedstrijden met dieren) ooit verboden wordt. En dat hebben we dan aan onszelf (en de jury's) te danken.

Als meelezer lees ik jouw posts met veel plezier en instemming. Heel goed verwoord!

M.i. zou het paard wel wat meer centraal mogen staan in de (dressuur)sport, in meerdere opzichten.
Als in het jureren fijne rijderij, harmonie en positieve reacties van het paard op de ruiter meer voorop zouden komen te staan, en minder fijn rijden (grove ophoudingen, veel inwerking met spoor) en negatieve reacties van het paard op de ruiter minder vergoeilijkt en dus harder afgestraft zouden worden zonder dat het enorme talent van het paard e.e.a. in de punten compenseert, dat zou er bij de buitenwacht/de leken/de beste stuurlui aan wal (zoals ikzelf) minder snel een indruk ontstaan dat het paard puur gebruikt wordt voor het succes van de ruiter. Het paard maakt tenslotte het succes van de ruiter mogelijk, en de ruiter - en de jury - is het daarom aan het paard verplicht diens welzijn en welbevinden zowel in de proef als daarbuiten ondubbelzinnig voorop te stellen.
Daar hoort m.i. ook bij dat een paard fouten mag maken en niet koste wat kost 'op druk' wordt gereden omwille van de expressie en controle, maar de kans krijgt zich te leren ontspannen in de proef en daarin te groeien, als onderdeel van zijn ontwikkeling als GP-paard.

Sky_As schreef:

Maar als ik vanuit mezelf spreek gaat het niet eens om de punten, maar om het welzijn van het paard. Wellicht heb ik dat niet voldoende laten blijken.
Ik wil niemand een mening opleggen, maar dressuur zou wellicht iets meer vanuit het wetenschappelijke oog op dierenwelzijn bekeken kunnen worden. Omdat hier de punten en de ruiter centraal lijken te staan, terwijl de athleet die het uitvoert het schijnbaar niet uit maakt hoe die zich er onder voelt.

Het kan zijn dat als je de jurering aanpast inderdaad de volgorde nog steeds hetzelfde blijft, maar het gaat erom dat bij 80% je toch een combinatie verwacht die aan de punten van het scala voldoen, en als van de 8 punten er op 4 punten niet aan voldaan wordt, er of iets mis is met de jurering, of met het scala

Net zo als dat er mensen van mening zijn, dat het paard niet ontevreden is, en als je op wetenschappelijke wijze naar de proef gaat kijken, je toch zeer zeker ziet dat je naar alles zit te kijken, behalve een blij en tevreden paard.

En DAT zou in mijn ogen het ultieme doel van het dressuur moeten zijn...een blij en tevreden paard.

Wellicht verschillen we daar onderling misschien ook over in mening, dat kan hoor. Alleen als daar het verschil zit, dan is in mijn ogen discussiëren zinloos (deze zin slaat overigens niet op iemand persoonlijk, maar gewoon op een mening en manier van kijken naar paardrijden in het algemeen, volkomen onafhankelijk van het niveau, echter zou ik "verwachten" dus weer mijn persoonlijke mening, dat op het allerhoogste niveau, juist welzijn heel hoog in het vaandel zou moeten staan bij dieren die volledig aan ons zijn overgeleverd (anders krijg je inderdaad praktijken als Tennessee Walking Horses etc. om het maar steeds extremer te krijgen.)

karijn schreef:

oji schreef:

Elisa, was inderdaad niet Lingh maar Gibraldi, die op een gegeven moment alleen nog maar in de staak ging. En dat bedoel ik dan met mentaal stuk, als een getalenteerd paard dat altijd goed gepresteerd heeft het ineens met geen mogelijkheid het meer voor je wil doen. Zelfde geldt eigenlijk voor Undercover, die gewoon met geen mogelijkheid de druk meer kon afvloeien in de ring, na toch daarvoor op heel hoog niveau, op grote tournooien met enorme ambiance, dik in de prijzen te hebben gelopen. Sisther de Jeu, ook super getalenteerd, ook nooit de verwachtingen ingelost vanwege teveel stress in de ring.

Zonik is nooit iets over gecommuniceerd. Maar Zonik was zijn toppaard. Ook een super getalenteerd paard, potentie om heel hoog te scoren op de grote internationale tournooien. Was het paard voor Tokyo, maar in de aanloop naar Tokyo (toen het nog gewoon in 2020 zou zijn) zag je Zonik steeds afgemeld worden met kleine dingetjes. Griepje hier, net niet fit daar. Maar die hebben we nooit meer in de ring gezien wat je toch wel verwacht te willen als je het dier voor de OS wedstrijdritme op moet laten doen. Dus nee, of ie stuk is weet ik niet voor een feit, maar wel een feit dat dit dier 2 jaar terug klaar voor het grote werk was, dat hij supergoed was maar sindsdien thuis gelaten wordt. Zal mij benieuwen of we die ooit nog in de ring terug gaan zien? Maar het lijkt me niet dat een paard met zoveel potentie voor niets thuis gehouden wordt en het interview waarbij EG het over 2 paarden op het hoogste niveau heeft, Toto en Total, geeft mij ook te denken....

Ik weet het is speculatie en zijn zeker geen feiten, maar ik zie een trend dat heer Gal echt een heel arsenaal aan de meest getalenteerde paarden van de wereld te rijden krijgt, maar dat de successen vaak maar van korte duur zijn en zijn paarden gemiddeld niet top blijven presteren is tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. En ja ik heb het vermoeden (mening, geen feit) dat dat met zijn manier van rijden te maken heeft. Paarden op zo'n jonge leeftijd op druk zo extreem laten bewegen, dat kan in mijn ogen niet anders dan een te zware belasting het bewegingsapparaat zijn. Grand Prix niveau an sich op 9-10 jarige leeftijd is al heel intensief maar dan ook nog een zo extreem. Ik denk dat dat roofbouw plegen is. Maar ik hoop dat ik ongelijk heb en dat deze 2 jonge kanonnen nog heel lang heel gezond mogen blijven.

Beetje offtopic maar heeft de rijstijl van Gal invloed gehad op het mentaal stuk gaan van Gribaldi of Undercover? Dat fietst er bij mij niet in. Hoe goed je ook rijdt en hoe goed je ook je best doet, sommige paarden raken gewoon snel gestresst en krijg je er gewoon niet uit. Er stond vroeger een merrie bij ons op stal die zo bang was om het hout te raken, die kreeg je met de liefste en kundigste ruiter niet uit die stress. Wij mensen kunnen stress nog beredeneren en in het ergste geval externe hulp inschakelen maar zo werkt het niet bij een paard.

Edward moet wel geld verdienen met de paarden, in tegenstelling tot de meeste basisruiters. Dus als je weet dat Zonik niet het geld bij elkaar zal verdienen omdat hij last heeft van wat fysieke ongemakjes, dan moet je het geld met de andere paarden verdienen. En het meeste geld verdien je wel met de meest getalenteerde paarden.