Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-09-09 19:42

Geplaatst: 08-09-09 19:42

Lovely schreef:
Wat ik ook erg mis in de voorgestelde aanpakken is een ontmoeting van praktijk en ideaal. Een minimumeis wordt al gauw ingevuld als een ideaal en dat is per definitie iets wat een minimumeis niet kan zijn.

Goede vraag om verder op door te gaan.... Ik ben van mening dat 24/7 in weinig gevallen haalbaar is. Ook is dit naar mijn mening niet nodig. Maar wat is dan wel minimaal nodig? Voor minimaal 6uren per dag in de buitenlucht? Is paddock of weide allebei goed?
Hoeveel lichamelijk contact met soortgenoten is minimaal? Goed "voer" om verder over na te denken......

**Geplaatst**: 08-09-09 19:48

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 08-09-09 19:48

Irma_Maandag, ik denk dat het per paard verschilt wat nodig is, ieder paard heeft zijn eigen ideale mix en dat valt niet echt neer te leggen in een regeltje.

**Geplaatst**: 08-09-09 19:55

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 08-09-09 19:55

Maar, het kan allicht een regel worden dat ieder paard gewoon naar buiten moet, of in ieder geval de mogelijkheid moet hebben om naar buiten te kunnen. Ik kan me niet voorstellen dat een paard op een mooie zomerdag liever binnen staat.

**Geplaatst**: 08-09-09 19:58

Geplaatst: 08-09-09 19:58

_San87_ schreef:
Maar, het kan allicht een regel worden dat ieder paard gewoon naar buiten moet, of in ieder geval de mogelijkheid moet hebben om naar buiten te kunnen. Ik kan me niet voorstellen dat een paard op een mooie zomerdag liever binnen staat.

Dit lijkt mij echt niet zo onhaalbaar, maar wat ik al zei, kwestie van prioriteiten. Het hoeft echt geen enorm land te zijn, maar iets van 25m2 per paard buitenruimte, bijvoorbeeld. Waar hij rond kan lopen en meer kan dan om zijn as draaien

**Geplaatst**: 08-09-09 20:04

Geplaatst: 08-09-09 20:04

Prachtig stuk. Maar wat ook het probleem is, is dat veel land wat voor paarden of andere dieren gebruikt wordt steeds meer, nu en in de toekomst ,verdwijnt voor woningen en verstedelijking. Erg jammer. We willen graag het best voor onze paarden/pony's. Maar de mogelijkheden daarvoor worden ook steeds beperkter.

**Geplaatst**: 08-09-09 20:05

Geplaatst: 08-09-09 20:05

Het is maar net de ruimte die je beschikbaar hebt, in een paddock kan een paard zich ook prima uitleven en zijn natuurlijke gedrag vertonen. En die paddock hoeft echt geen hectare groot te zijn, bij wijze van.

Volgensmij bedoellen wij hetzelfde maar leggen we het iets anders uit

Ik vind dat een paard absoluut de mogelijkheid moet hebben los naar buiten te kunnen.

**Geplaatst**: 08-09-09 20:06

Geplaatst: 08-09-09 20:06

Paddock kan ook prima. Maar ook daar moet de ruimte voor zijn. Het is en blijft moeilijk.

**Geplaatst**: 08-09-09 20:15

Geplaatst: 08-09-09 20:15

Lovely schreef:
Wat ik ook erg mis in de voorgestelde aanpakken is een ontmoeting van praktijk en ideaal. Een minimumeis wordt al gauw ingevuld als een ideaal en dat is per definitie iets wat een minimumeis niet kan zijn.

Hier voorzie ik idd ook wat moeilijkheden voor de PVDD danwel voor de paarden houders.
De wetten zullen van de PVDD uit gezien concreter moeten worden zodat het makkelijk te handhaven wordt. Komen er dan minimum eisen met betrekking tot het aantal uren buiten, de afmeting van het weiland, de afmeting van van de stal, eisen mbt contact met soortgenoten, Wie gaat dan bepalen waar het minimum ligt en hoef je dan niet meer naar je paard om te kijken als je hier aan voldoet?
Naar mijn idee blijft het nodig per individu/eigenaar te bekijken hoe het gaat met de paarden zelf.
Ik zie wel paarden 24/7 buiten staan in een drassig land, mok tot boven de knie en hooi dat al modder is voor het de grond raakt.
Extreem voorbeeld natuurlijk, maar die zouden toch beter af zijn op een sportstal, waar ze maar een uurtje naar buiten mogen maar toch zeker een stuk beter verzorgd worden!

**Geplaatst**: 08-09-09 20:28

Geplaatst: 08-09-09 20:28

_San87_ schreef:
Volgensmij bedoellen wij hetzelfde maar leggen we het iets anders uit Ik vind dat een paard absoluut de mogelijkheid moet hebben los naar buiten te kunnen.

Ik was ook met je eens, was meer aanvulling tegenover mensen die kritisch tegenover de mogelijkheid staan, sorry als dat niet over kwam

MizzMontana: je kan zo'n dier ook op rubber matten (of iets anders) naar buiten laten

**Geplaatst**: 08-09-09 20:57

Geplaatst: 08-09-09 20:57

mijn punt is meer dat als er een minimum aantal uur komt dat een paard buiten moet zijn, dit geen garantie is dat deze paarden goed verzord worden, en paarden die het minimum (misschien net niet) halen, best goed verzorgde dieren kunnen zijn.

**Geplaatst**: 08-09-09 21:22

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 08-09-09 21:22

Dat is waar, maar het is een begin

**Geplaatst**: 08-09-09 21:27

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 08-09-09 21:27

Als ik nog even kan toevoegen.. Veel paarden zoals ze nu gefokt worden zijn er niet bij gebaad 24/7 buiten te staan. omdat ze zo ver doorgefokt zijn, dat ze dit niet meer goed kunnen hebben, kwa sterkte reken een aantal natte dagen achter elkaar en de kou erover heen.. tegenover gesteld naast een shetlander die dat weer heel goed kan hebben..

Absoluut moeten er betere regels komen.. en moet er controle zijn.. alleen blijf ik erbij dat ze wel voor ogen moeten hebben of de regels wel uit te voeren zijn voor de hoeveelheid paarden die in ons land verblijven..

En hoe dit gecontroleerd gaat worden..

**Geplaatst**: 08-09-09 21:34

Geplaatst: 08-09-09 21:34

Odieta schreef:
Als ik nog even kan toevoegen.. Veel paarden zoals ze nu gefokt worden zijn er niet bij gebaad 24/7 buiten te staan. omdat ze zo ver doorgefokt zijn, dat ze dit niet meer goed kunnen hebben, kwa sterkte reken een aantal natte dagen achter elkaar en de kou erover heen..

Vanwaar die fascinatie voor 24/7 buiten ook hier.. Je mag wel een beetje rekening houden met het klimaat en die blijkbaar zwakke warmbloedjes. 24/7 in groep en met mogelijkheid om vrij rond te bewegen wil daarom nog niet zeggen dat ze zomer en winter blootgesteld aan alle weer in het gras moeten staan. Niks mis met een paddock, een berg ruwvoer, en een droge windvrije inloop. Bij nattig winterweer een regenjas er over, bij zonnig insectenweer een vliegendeken..in mijn ogen niks mis mee..

**Geplaatst**: 09-09-09 01:48

Geplaatst: 09-09-09 01:48

Bandida schreef:
weule schreef:
maar dat zegt in mijn ogen nog niks over de kwaliteit en de resultaten van het onderzoek op het gebied van ethologie.

Ik ga er nog steeds van uit dat de meeste universiteiten niet zomaar dr. titels ronddelen, en we ze wel kunnen vertrouwen in hun filtering. Ik zie geen redenen om van buitenaf de kwaliteit van het gepubliceerde onderzoek van gediplomeerde dierenartsen in twijfel te trekken, en al helemaal niet als ze succesvol promoveren op ethologie en er een leven lang in mogen doceren.
Als je dat allemaal over boord wil gooien kan je inderdaad best van je eigen ervaringen beginnen uit gaan, en nooit te ver gaan wandelen, je zou wel eens van de aardschijf kunnen vallen

Nou de meeste universiteiten misschien wel maar er zijn er toch bij die het (hopelijk in het verleden??) niet erg nauw hebben genomen met het wetenschappelijke gehalte van hun promovendi en docenten. En dat vind ik persoonlijk juist over Wageningen, waarvan nu hier wordt gesuggereerd alsof zij het allemaal zouden moeten bepalen.

Even een stukje geschiedenis. Ten eerste was Wageningen ten tijde van de formulering van de vijf vrijheden waarover hier gesproken wordt nog "landbouwhogeschool", die in die tijd grotendeels ten doel had de intensieve veeteelt te helpen opzetten en bevorderen in Nederland. Dat was nou eenmaal de tijdsgeest en economisch is het landbouwbeleid van toen van enorm groot belang geweest bij het opbouwen van de economie van Nederland (ik zeg dit niet als goed/fout oordeel maar gewoon om aan te geven hoe het toen was). Dus we liepen toen al achter want die vijf vrijheden stonden echt niet bovenaan de agenda dat kan ik je verzekeren. Boeren die niets voelden voor intensivering (vaak omdat ze zich niet gelukkig voelden met de gevolgen voor dieren) werd het leven flink zuur gemaakt en velen besloten uiteindelijk maar op te houden met hun kleine "biologische" geboer al dan niet met subsidie uit Brussel. Dit beleid werd gesteund door het ministerie van landbouw en veel toenmalige (Wageningse) wetenschappers.

Later kwam Wageningen nogal in de ban van allerlei zweverige types, die vooral veel ophadden met theo-/antroposofisch gedachtengoed. Na hun studie was het vaak gezellig vertoeven in bijvoorbeeld Zutphen, met de kinderen op de Vrije School en als grootste zorg of je je kind moest nu wel of niet laten inenten, of televisie kijken, of met plastic speelgoed spelen etc.

Ook ontstond er een vakgroep die zich ging bezig ging houden met het inrichten van de ruimte in Nederland. Onder aanvoering van Frans Vera moest eigenlijk die landbouw die eerst zo gestimuleerd was het liefst weer helemaal worden afgebroken om zoveel mogelijk land terug te geven aan de "natuur" (wat dat dan ook moge zijn). Volgens Vera was dat vooral het uitzetten van grote grazers, waardoor helemaal vanzelf een prachtig gevarieerd parkachtig landschap zou ontstaan. Zijn ideeën worden door geen enkele serieuze wetenschapper in het buitenland ondersteund maar toch mocht hij het eerst allemaal in Wageningen bedenken en het geloof verspreiden, het vervolgens op het Ministerie implementeren en het nu bij Staatsbosbeheer uitvoeren.

Onafhankelijke wetenschap, laat me niet lachen. Deze in Wageningen bedachte plannen zijn volgens mij heel wat dieronvriendelijker dan een uurtje te lang binnenstaan. Hier hoort het systematisch en onnodig verhongeren van een gedomesticeerd dier als het paard bij als een vorm van geboortebeperking, dat vind ik dan weer wreedheid. Andere mensen vinden dat helemaal niet, die vinden juist een bit weer een extreme vorm van dierenkwelling. Ik vind zelfs dat herten beter af waren bij de ouderwetse opzichter die af en toe zijn geweer ter hand nam, maar dat is geloof ik in de huidige Bambi-cultuur een minderheidsstandpunt. Ik weet alleen wat ik vind en niet wie er "beter" of "slechter" is en dat stoort me wel vaak in dit soort discussies. Ik ben gek op een pittige woordenwisseling maar het "holier-than-thou" gehalte wat ik vaak proef wekt bij mij en kennelijk ook bij andere mensen ergernis op. Ik heb af en toe het gevoel alsof ik weer terug ben op de School met den Bijbel en daar wordt ik persoonlijk erg tegendraads van.

Overigens als je serieus ethologisch onderzoek wilt doen naar hoe het zit met het slaappatroon bij het paard binnen en buiten dan zul je eerst al de gedachte moeten toelaten dat het paard zich buiten onveiliger voelt, juist in het (schemer)donker. Waarschijnlijk is die onveiligheid in de stal niet meer aanwezig, dus kan hij rustig gaan slapen. Ik stel dit slechts als mogelijkheid om aan te geven hoe moeilijk het is om keiharde conclusies te trekken. Het dier kan nu eenmaal niet praten over zijn (angst)gevoelens en of hij liever "onnatuurlijk" veilig is binnen of "natuurlijk" onveilig buiten. Arabiertjes sliepen vroeger gezellig bij de mensen in de tent, als ze dat niet fijn hadden gevonden hadden ze de tent wel afgebroken. Als mensen zich bedreigd voelen kunnen ze ook niet slapen of zetten ze een wachtpost neer, dat doen koeien ook. En als mensen gaan zeezeilen dan slapen ze maar 10 minuten of zo om daarna weer even alles te checken, niet erg natuurlijk voor een mens tenzij je een meisje van 13 bent dat op een boot geboren is en solo om de wereld wil gaan varen.

Als je dierenwelzijn echt wilt veranderen dan is het bovenal handig om praktisch te zijn en haalbare doelen te stellen waarover een ruime meerderheid het eens is. Dit zal dan altijd uit moeten gaan van wetgevers in de ruimste zin van het woord, waarbij het natuurlijk verstandig is om advies in te winnen van wetenschappers, wat mij betreft het liefst van verschillende wetenschappers in binnen- en buitenland. Het liefst wil je maatregelen die snel resultaat opleveren en gemakkelijk uit te voeren of te controleren zijn. Ik noem maar een voorbeeld, het geen vergunning meer afgeven voor nieuwe stallen die geen weidegang kunnen bieden. De mogelijkheid onderzoeken of gemeentes aan bestaande stallen/maneges gronden kunnen verkopen of verpachten of in bruikleen geven, zoals bijvoorbeeld onlangs de Hollandsche manege in Amsterdam weides kreeg aangeboden door de gemeente. Zie: http://www.echo.nl/ec-zu/buurt/foto/875230/. Dit is niet alleen in het belang van het welzijn van het paard maar ook in het belang van het welzijn van de mens/het kind. Paardrijden en omgaan met paarden betekent heel veel voor sommige kinderen, die soms op andere vlakken veel ellende in hun leven hebben.

Ook zou je je af kunnen vragen of dat beleid met die grote grazers nu wel echt zo'n succes is. Die gronden zou je ook kunnen laten begrazen door paarden die van bijvoorbeeld maneges zijn, of van fokkers. Paarden zouden dan na hun werkzame leven weer terug kunnen keren in zo'n gebied waar ze gefokt zijn.

Nog even een paar "Wageningse" linkjes:
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article563444.ece/Voor_kabouters,_bel_Wageningen
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article564984.ece/Wageningse_Jomanda_wordt_goed_opgevolgd
http://www.wb-online.nl/krant/artikel.php?id=2685
http://www.rypkezeilmaker.nl/typo/index.php?id=408

@San_87_
Hopelijk kun je me van mijn afkeer afhelpen, die voornamelijk is ontstaan door het onwetenschappelijke gebeuzel van onder andere de dames in de bovenstaande links. Misschien heb jij meer recente informatie en waait er nu wel een wetenschappelijke wind in Wageningen. Dat zou fijn zijn want ooit was Nederland een vooraanstaand land in de ethologie.
Met je opmerkingen over het los naar buiten kunnen van paarden ben ik het helemaal eens en dat zou echt wat mij betreft prioriteit nummer 1 moeten zijn.

**Geplaatst**: 09-09-09 06:54

Geplaatst: 09-09-09 06:54

Odieta schreef:
Als ik nog even kan toevoegen.. Veel paarden zoals ze nu gefokt worden zijn er niet bij gebaad 24/7 buiten te staan. omdat ze zo ver doorgefokt zijn, dat ze dit niet meer goed kunnen hebben, kwa sterkte reken een aantal natte dagen achter elkaar en de kou erover heen.. tegenover gesteld naast een shetlander die dat weer heel goed kan hebben..

Absoluut moeten er betere regels komen.. en moet er controle zijn.. alleen blijf ik erbij dat ze wel voor ogen moeten hebben of de regels wel uit te voeren zijn voor de hoeveelheid paarden die in ons land verblijven..

En hoe dit gecontroleerd gaat worden..

tja dat is het nadeel van dat doorfokken...

heb zelf een paard gehad, die kwam alleen overdag paar uur buiten met een shet
bij mij kwam ze en ging in de zomer 24/7 dag en nacht buiten, stond na een paar flinke buien te rillen als een rietje, pijn in de rug, etc
heb ik gewoon met een ongevoerde regendeken buitengezet als er veel regen was voorspeld... niks meer aan de hand! en jaar erop kon ze gewoon naar buiten.....

het is ook maar net hoe je met je 'zwakke warmbloedje' omgaat.....

en als er een groot genoege schuilstal bij is, zal hij echt niet zelf buiten blijven staan als hij het koud heeft.....

**Geplaatst**: 09-09-09 07:18

Geplaatst: 09-09-09 07:18

Sommige warmbloeden doen het prima 24/7 buiten, maar heb ook een paar gehad die ik gewoon niet vet kon houden in de winter en terug gingen vallen in hun spiermassa. Daarom staan bij ons de meeste sportpaarden gewoon 's nachts op stal in de winter.

**Geplaatst**: 09-09-09 07:37

Geplaatst: 09-09-09 07:37

Hermelientje, +:)+

wat een geweldig stuk heb je daar geschreven! Heel informatief en ik moet zeggen dat ik een aantal van de ontwikkelingen van destijds maar al te goed herken - overduidelijk dat de tijdgeest van de jaren 60 en 70 ook in Wageningen postvatte destijds. De speerpunten van dat gedachtengoed ondervinden wij nog dagelijks in onze maatschappij.

**Geplaatst**: 09-09-09 08:20

Geplaatst: 09-09-09 08:20

joopie7 schreef:
Sommige warmbloeden doen het prima 24/7 buiten, maar heb ook een paar gehad die ik gewoon niet vet kon houden in de winter en terug gingen vallen in hun spiermassa. Daarom staan bij ons de meeste sportpaarden gewoon 's nachts op stal in de winter.

nou vind ik 's nachts op stal dan ook nog wel meevallen hoor...
bij kunnen ze dan 24/7 zelf bepalen, binnen of buiten, maar ik begrijp dat dat niet voor iedereen mogelijk is
maar de meeste sportpaarden staan helaas niet de hele dag (overdag) buiten....

**Geplaatst**: 09-09-09 08:21

Geplaatst: 09-09-09 08:21

...ze dronken een glas, deden een plas en lieten de zaak zoals die was.

Vanuit de ruiterij gaat er duidelijk niets komen. ´Ja, maar´ = ´nee, want dan kan ik niet rijden´.

In de openbaarheid publieke opinie mobiliseren.
Al láng heldere welzijnsnormen vanuit ethologie in welzijnswetgeving voor paarden invullen.
Uitvoeren en handhaven.

De goeden zullen er niet onder lijden want die hébben het al voor hun paard(en) voor elkaar.

hc

**Geplaatst**: 09-09-09 08:23

Geplaatst: 09-09-09 08:23

CindyUniek schreef:
kunnen ze dan 24/7 zelf bepalen, binnen of buiten, maar ik begrijp dat dat niet voor iedereen mogelijk is

Dat is niet begrijpelijk.

Als je geen aquarium hebt, kan je geen vissen houden.

De mogelijkheden bepalen of het wel of niet kan, niet waar een paard maar genoegen mee moet nemen in het ruiterbelang.

hc

**Geplaatst**: 09-09-09 10:37

Geplaatst: 09-09-09 10:37

Huertecilla schreef:
CindyUniek schreef:
kunnen ze dan 24/7 zelf bepalen, binnen of buiten, maar ik begrijp dat dat niet voor iedereen mogelijk is

Dat is niet begrijpelijk.

Als je geen aquarium hebt, kan je geen vissen houden.

De mogelijkheden bepalen of het wel of niet kan, niet waar een paard maar genoegen mee moet nemen in het ruiterbelang.

hc

???
wat is dit voor krom gel*l?

ik heb een eigen stal en MIJN paarden staan 24/7 in een inloopstal+paddock...
maar ik BEGRIJP dat er stallen zijn waar dat nou eenmaal niet mogelijk is en 's nachts binnen staan vind ik dan iig fijner om te horen dan die van bijv keihard trainen en wel 3 hele uren buiten per dag!

**Geplaatst**: 09-09-09 10:54

Geplaatst: 09-09-09 10:54

CindyUniek schreef:
???ik heb een eigen stal en MIJN paarden staan 24/7 in een inloopstal+paddock...
maar ik BEGRIJP dat er stallen zijn waar dat nou eenmaal niet mogelijk is en 's nachts binnen staan vind ik dan iig fijner om te horen dan die van bijv keihard trainen en wel 3 hele uren buiten per dag!

Die stallen zijn er inderdaad, en er zijn ook situaties waarin het nóg erger is, maar dat maakt dit niet meteen goed.
Voor een paard maakt het echt niet uit of zijn eigenaar nu niet kán of wíl zorgen voor goede huisvesting. Het paard ziet alleen wat is, en de redenen (of excuses) daarachter doen er dan echt niet toe.

**Geplaatst**: 09-09-09 11:01

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 09-09-09 11:01

dat maakt wat niet goed???
volgens mij begrijpen jullie mijn mening niet helemaal, ik zou zeggen ga even terug naar het begin en lees al mijn posts even vanaf het begin af aan....
ik praat niks goed...

mijn paarden zijn de gelukkige die lekker 24/7 buiten staan

**Geplaatst**: 09-09-09 11:33

Geplaatst: 09-09-09 11:33

mijn KWPN merrie is ook een mietje. Komt denk ik ook omdat ze al vanaf dat ze gereden is als een barbiepaardje op een luxe randstad pensionstal op stal gehouden is met hoogstens een paar uurtjes weidegang of paddock, met dekens en beschermers en al.

Die kan dus ook niet in de regen staan als het koud is. Of met langdurige regen de hele dag. En met wat kouder weer gaan haar haren al overeind. Zij ging echter ook niet staan schuilen toen ze hier net was, en op stal staan is niet haar hobby. elke keer moet ze weer wennen en is de de eerste nachten onrustig. In en uitlopen vind ze prettiger. Dus nu krijgt ze ook een regendeken op als het kouder en natter wordt, en in de zomer met vieze dagen een regendeken onder haar vliegendeken. Zo kan ze wel lekker buiten dag en nacht, maar wordt ze niet verkouden en ziek.

**Geplaatst**: 09-09-09 11:47

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 09-09-09 11:47

ik vind je heel realistisch in je mening hoor CindyUniek, en ik denk het meerendeel van de mensen... 24/7 buiten is niet altijd haalbaar of wenselijk, en er zijn zat paarden die er prima tevreden mee zijn en ik vind het ook voor veel paarden een prima alternatief. Die van mij staan ook zoveel mogelijk 24/7 buiten, maar als het in mijn ogen nodig is gaan ze toch ook voor de nacht wel eens op stal.
Als je daar al om aangevallen moet worden dan zijn er wel tig ergere dingen in de wereld om je druk over te maken...