Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 10:18

Nikass
Citaat:
Imo kun je de koniks in de OVP niet vergelijken met onze huis, tuin en keuken paarden.



Waarom niet, wat is dan volgens jou het verschil?

Fransje 23
Citaat:
Heb ook het idee dat dieren zich makkelijker en eerder neer leggen bij de dood. Ze geven zich eraan over en accepteren het. Ook de dood van een kuddegenoot trouwens. Als ze de kans krijgen nemen ze wel afscheid als er een hechte band is maar daarna gaan ze weer over tot de orde van de dag.
Is ook logisch bij prooidieren, de kans dat er af en toe een dood gaat is van nature best groot.


Alles gaat uiteindelijk dood.

Ik vind dat het gesprek een hoog goedpraatgehalte begint te krijgen nu.




Citaat:
Zie op Facebook allemaal filmpjes voorbij komen van mensen die de veulens en paarden knuffelen etc. Zien mensen niet in dat overplaatsen naar een ander begrazingsgebied lastig gaat worden voor zulke dieren? Daarbij vraag ik mij ook af waarom.. Laat die paarden toch gewoon zo wild mogelijk zijn.


Precies, 'zo wild mogelijk'. :+

Echt wild worden ze er natuurlijk niet van.

Jew Emm
Citaat:
Er is recent een Science of Nature paper hief over uit gekomen. Zoals stekelige planten ervoor kunnen zorgen dat er lokaal jonge bomen kunnen groeien, omdat grazers daar niet eten ( in de ovp is de graasdruk voor die stekelige planten te hoog, dus ook geen verjonging van bomen) zo zullen grazers ook rondom karkassen niet eten ivm ziektebron. En dit biedt weer de mogelijkheid voor planten die niet tegen begrazing kunnen m te groeien. Je zou dus kunnen stellen dat als alle karkassen zouden blijven liggen, de populaties niet de omvang van afgelopen winter zouden hebben. (Ik sla nu een paar denkstappen over maar mn hand wordt lam van typen op mn telefoon ivm geen laptop nu..)


Het zal hem dan inderdaad wel in die denkstappen zitten, maar waarom denk jij dat grazers die dreigen om te komen van de honger met een grote boog om het gras rond die karkassen zullen lopen?

Het ultieme instinct is overlevingsinstinct. Misschien dat in de zomer ze wel rond die karkassen lopen, maar tegen de winter zullen ze toch gewoon weer door die plekken walsen?

En je kunt dan nu toch ook al zien of dat zo werkt? SBB laat toch al karkassen liggen van de herten. Leidt dat dan tot opschot rond die plekken?

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 10:24


randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 10:25


Sunnda

Berichten: 7905
Geregistreerd: 28-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 12:31

JewEmm schreef:
Jolliegirl schreef:
JewEmm : Ik begrijp je wel. Absoluut.

Maar het gaat me er niet om of ze in December of Februari zonder eten zitten. Het gaat mij er al die tijd om dat er actiever beheerd moet worden.
En dier achter een hek ZORG je voor. Dit is geen wild dier te noemen.
Die laat je niet verhongeren.
En half december omschakelen, betekend januari,februari,maart en april zonder degelijk eten.
Dit is niet van deze tijd, dit is niet van nu, dit kan en mag niet in een welvarend land zoals Nederland.

En dat is dus wat niet gelijk het geval is... dat ze half december beginnen om te schakelen van gras naar af en toe en hap van wat anders, betekent niet dat het hele gebied een paar weken later kaal is. Ik zal het nog even met iets meer detail uitleggen. De exclosures die er staan waren voor een onderzoek. Voor dat onderzoek was het van belang dat er niet van de planten binnen de exclosure gegeten werd. Dus dat er pas half december stroom op gezet werd betekent dat vanaf half december er een keer (voornamelijk door herten) een hapje van een boom genomen werd. Op dat moment werd er dus begonnen met het eten van andere planten naast gras. Het overgrote deel heeft dan nog steeds niet de behoefte om naast gras iets anders te eten.
Omdat deze overgang geleidelijk gaat, kan hun lichaam zich aanpassen en komen ze in de zogenaamde winterstand. Bij een gehouden paard zal dit dus niet gebeuren, omdat die altijd op gras in combinatie met hoogwaardig hooi en/of krachtvoer staan. Op het moment dat het ongeveer 10 graden of warmer is beginnen planten meestal weer te groeien. Met een plant zoals gras die altijd bladgroen behoud betekent dat dus dat ze weer een beetje groeien. Hoe warmer hoe harder. (tenzij het te warm is natuurlijk). En omdat de dieren dus geleidelijk aan weer wat eiwitrijk voedsel tot zich nemen, kan hun lichaam ook weer langzaam aanpassen aan een overdaad aan voedselrijk gras. Als je dus voor die periode gaat bijvoeren krijg je problemen. Ze eten zich vol, wat een teken kan zijn om uit hun winterstand te komen, maar ondertussen is het eten niet voedselrijk genoeg. Of ze krijgen in eens een overdaad aan voedselrijk eten wat ook weer voor problemen kan zorgen. Maar goed. Daar weet ik niet zo veel van af.


Jolliegirl schreef:
Als ik mijn paard op de wei in de winter geen hooi geef nemen ze hem in beslag na enkele waarschuwingen.

Als er niet genoeg voedsel is inderdaad...
Het heeft geen zin om tegen SBB/provincie te zeggen dat ze de dieren jaar rond een overdaad aan voedsel moeten geven, omdat het uitgangspunt verschillend is. Jij bent namelijk verantwoordelijk voor jouw dier, omdat het jouw eigendom is. Deze dieren worden beschouwd als wilde dieren. Met bovenstaande reden zal je SBB/provincie dus nooit kunnen overtuigen.

Jolliegirl schreef:
Ze zijn op de OVP hun boekje flink te buiten gegaan.
Om nog maar niet te spreken over de manier waarop ze soms de dieren afmaken.

31 dieren per dag doodschieten, da's toch niet normaal. Dat waren de cijfers van de afgelopen maand. 31!per dag! En dat zijn dan de zwaksten, die al tijden te zwak zijn, honger hebben en lijden.
Dat mag niet zo ver komen. Er gaat iets dramatisch mis in het beleid.

Je kunt hier geen natuur creëren zoals zij dat voor ogen hadden.
Niet op deze manier.

Het kan zeker op deze manier, maar het duurt heel lang. 100 jaar voor het laten ontstaan van een "natuurlijk landschap" op basis van een gecultiveerd landschap is nog snel. Alleen is er nu geen maatschappelijk draagvlak voor. Wat ik zelf erg jammer vind...
(natuurlijk landschap tussen haakjes, omdat we anders daar weer een discussie over krijgen)

Over het afschieten. Het zal zeker niet altijd goed gaan. Maar dat zal je ook nooit voorkomen. Ik vraag me alleen wel serieus af (en ik weet dat dit gevaarlijk is om op bokt te zetten...) in hoeverre de dieren echt lijden. In hoeverre die statements van de "anti ovp" niet vooral vermenselijking van de dieren is. Eerder heb ik gelezen dat de vet afbraak bij grazers van buiten naar binnen gaat. Wanneer weet je dan of het vet van binnen rond de organen dan ook echt op is? En in hoeverre doet het pijn om honger te hebben? Lijden alle mensen die op een streng dieet zijn ook fysiek? Over mentaal lijden ga ik het niet hebben, want ik geloof dat mentaal gezien dieren in de OVP vele malen beter af zijn dan de gemiddeld gehouden koe of paard. Of om nog filosofischer te worden... Wat is lijden?

Om even duidelijk te zijn. De verandering die ik zelf voor ogen zie is dat er in een eerder gezondheidsstadium zouden moeten worden geschoten. Zo hou je namelijk nog wel de natuurlijke processen, maar vermijd je het mogelijke lijden en vergroot je daarmee hopelijk het maatschappelijke draagvlak.

Mag ik het eng vinden dat dit soort mensen bestaan en dan ook nog eens zichzelf ecoloog mogen noemen??

Veulen84

Berichten: 10887
Geregistreerd: 18-07-04
Woonplaats: 't Gooi

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 12:45

Waarom? Omdat iemand vanuit een ander standpunt redeneert en bekijkt? Ik vind het behoorlijk interessant wat ze zegt en helemaal niet zo verkeerd. Het eerste is een feitelijke uitleg over hoe het gaat in het gebied. Het laatste stukje terechte vragen waarnaar misschien (in mijn ogen) wel onderzoek gedaan mag worden.
Die laatste 2 regels is ook niet verkeerd.

(Bovendien, waarom zou je iemand persoonlijk willen aanvallen en niet gewoon inhoudelijk met feiten en tegenargumenten willen reageren)

Kahawa
Berichten: 5344
Geregistreerd: 05-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 12:50

Sunnda schreef:
JewEmm schreef:
En dat is dus wat niet gelijk het geval is... dat ze half december beginnen om te schakelen van gras naar af en toe en hap van wat anders, betekent niet dat het hele gebied een paar weken later kaal is. Ik zal het nog even met iets meer detail uitleggen. De exclosures die er staan waren voor een onderzoek. Voor dat onderzoek was het van belang dat er niet van de planten binnen de exclosure gegeten werd. Dus dat er pas half december stroom op gezet werd betekent dat vanaf half december er een keer (voornamelijk door herten) een hapje van een boom genomen werd. Op dat moment werd er dus begonnen met het eten van andere planten naast gras. Het overgrote deel heeft dan nog steeds niet de behoefte om naast gras iets anders te eten.
Omdat deze overgang geleidelijk gaat, kan hun lichaam zich aanpassen en komen ze in de zogenaamde winterstand. Bij een gehouden paard zal dit dus niet gebeuren, omdat die altijd op gras in combinatie met hoogwaardig hooi en/of krachtvoer staan. Op het moment dat het ongeveer 10 graden of warmer is beginnen planten meestal weer te groeien. Met een plant zoals gras die altijd bladgroen behoud betekent dat dus dat ze weer een beetje groeien. Hoe warmer hoe harder. (tenzij het te warm is natuurlijk). En omdat de dieren dus geleidelijk aan weer wat eiwitrijk voedsel tot zich nemen, kan hun lichaam ook weer langzaam aanpassen aan een overdaad aan voedselrijk gras. Als je dus voor die periode gaat bijvoeren krijg je problemen. Ze eten zich vol, wat een teken kan zijn om uit hun winterstand te komen, maar ondertussen is het eten niet voedselrijk genoeg. Of ze krijgen in eens een overdaad aan voedselrijk eten wat ook weer voor problemen kan zorgen. Maar goed. Daar weet ik niet zo veel van af.

[...]
Als er niet genoeg voedsel is inderdaad...
Het heeft geen zin om tegen SBB/provincie te zeggen dat ze de dieren jaar rond een overdaad aan voedsel moeten geven, omdat het uitgangspunt verschillend is. Jij bent namelijk verantwoordelijk voor jouw dier, omdat het jouw eigendom is. Deze dieren worden beschouwd als wilde dieren. Met bovenstaande reden zal je SBB/provincie dus nooit kunnen overtuigen.

[...]
Het kan zeker op deze manier, maar het duurt heel lang. 100 jaar voor het laten ontstaan van een "natuurlijk landschap" op basis van een gecultiveerd landschap is nog snel. Alleen is er nu geen maatschappelijk draagvlak voor. Wat ik zelf erg jammer vind...
(natuurlijk landschap tussen haakjes, omdat we anders daar weer een discussie over krijgen)

Over het afschieten. Het zal zeker niet altijd goed gaan. Maar dat zal je ook nooit voorkomen. Ik vraag me alleen wel serieus af (en ik weet dat dit gevaarlijk is om op bokt te zetten...) in hoeverre de dieren echt lijden. In hoeverre die statements van de "anti ovp" niet vooral vermenselijking van de dieren is. Eerder heb ik gelezen dat de vet afbraak bij grazers van buiten naar binnen gaat. Wanneer weet je dan of het vet van binnen rond de organen dan ook echt op is? En in hoeverre doet het pijn om honger te hebben? Lijden alle mensen die op een streng dieet zijn ook fysiek? Over mentaal lijden ga ik het niet hebben, want ik geloof dat mentaal gezien dieren in de OVP vele malen beter af zijn dan de gemiddeld gehouden koe of paard. Of om nog filosofischer te worden... Wat is lijden?

Om even duidelijk te zijn. De verandering die ik zelf voor ogen zie is dat er in een eerder gezondheidsstadium zouden moeten worden geschoten. Zo hou je namelijk nog wel de natuurlijke processen, maar vermijd je het mogelijke lijden en vergroot je daarmee hopelijk het maatschappelijke draagvlak.

Mag ik het eng vinden dat dit soort mensen bestaan en dan ook nog eens zichzelf ecoloog mogen noemen??


Wees dan ook even concreet wat je precies eng vindt, want ik vind de post van JewEmm inhoudelijk getuigen van vakkennis.

De meer filosofische stelling over wat lijden is, is ook zeker een interessante.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 13:12

Nou inderdaad, ik vind eerder jouw (Sunnda) reactie op JewEmm "eng" -O-

Sunnda

Berichten: 7905
Geregistreerd: 28-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 13:16

Of doodhongeren geen pijn doet??
Moet ik dat echt gaan uitleggen?

En wat ik eng vind lijkt mij niet zo igewikkeld, dankzij dit soort (imo waan)ideen van mensen mochten er dit jaar weer 3000 dieren doodhongeren.
Oh nee, ze kregen de kogel toen ze echt niet meer konden. Zo fijn was hun extreme dieet..mensen met een extreem dieet? Je bedoelt anorexia? Ja die mensen gaan ook dood ja als er niets gebeurd.

Ik vind het eng ja.
Ik vind het eng dat in een beschaafd land als Nederland dus mensen zijn die dieren doodhongeren achter een hek vinden kunnen onder de hypothetische vraag: wat is lijden.

We zijn altijd zo 'trots' dat we onze dieren in kunnen laten slapen voor ze gaan lijden, want ze denken toch niet aan morgen...
Iemand die deze dieren uit kan leggen dat ze dit doen voor over 100 jaar?
Laatst bijgewerkt door Sunnda op 17-04-18 13:23, in het totaal 1 keer bewerkt

simongek

Berichten: 5443
Geregistreerd: 18-08-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 13:22

Als je kijkt naar dieren die te zwak zijn om het water te bereiken bijv nog een tijdje liggen te wachten op hun dood. Of dieren die domweg de kracht niet meer hebben om op te staan als ze half in het water liggen etc.

Ik snap dat je dat geen lijden noemt. Uitgemergelde lijven etc.

Een nekschot prima. Komt geen lijden aan te pas maar doe dit wel op tijd genoeg.

Popstra
Berichten: 15965
Geregistreerd: 21-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 13:27

Ben het wel met JewEmm eens over het vermenselijke. Het denken dat de dieren lijden.
Ik denk wel dat de dieren lijden maar in hoeverre dat is voor mij en voor velen denk ik echt een raadsel. Dieren hebben geen verstand wat zegt ,,nou zo hoor ik er niet bij te lopen,,
Dan het geknuffel en geaai van paardjes en hun veulens wat sommige daar dagelijks doen, ik vind dat erg fout. Zo krijg je nog meer van oeh,ah, agosie.......
Het afschieten, Zo sta je te keuvelen en zo lig je dood door een kogel. Ook daar heb Ik geen moeite mee. Dat ze soms wat onhandig schieten is jammer maar ook niet te voorkomen in zulke hoeveelheden lijkt mij.

Maar blijf wel van mening dat je dieren achter een hek in barre omstandigheden moet verzorgen en dat het Zo ver als nu nooit heeft mogen komen!

Sclimpre
Berichten: 4101
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 13:33

Er op staan te kijken dat dieren van honger omkomen, dat is inderdaad eng.
En het excuus dat het voor de wetenschap is, dat is dan weer een belediging voor alle echte wetenschappers die proberen iets nutttigs voor onze wereld te doen.
Als dit wetenschap is, waar zitten de ethische commissies dan? In 2018 zijn we toch de tijd voorbij dat eenieder (proef)dieren kan doen lijden voor om het even welk vaag experiment.

anjali
Berichten: 17057
Geregistreerd: 25-07-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 14:19

Sclimpre schreef:
Er op staan te kijken dat dieren van honger omkomen, dat is inderdaad eng.
En het excuus dat het voor de wetenschap is, dat is dan weer een belediging voor alle echte wetenschappers die proberen iets nutttigs voor onze wereld te doen.
Als dit wetenschap is, waar zitten de ethische commissies dan? In 2018 zijn we toch de tijd voorbij dat eenieder (proef)dieren kan doen lijden voor om het even welk vaag experiment.

Helemaal mee eens.Volgens mij mogen dierproeven zonder heel erg nuttig doel niet meer en is daarvoor ook een toetsingscommissie.Ik vind het ook "eng" dat er mensen zijn die geheel geen empathie hebben met andere levende wezens.Ik schaam me wel eens mens te zijn, maar gelukkig zijn er ook goede die hun best doen om ze te helpen.

Kahawa
Berichten: 5344
Geregistreerd: 05-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 14:23

Sunnda schreef:
Of doodhongeren geen pijn doet??
Moet ik dat echt gaan uitleggen?


Dan zul je eerst de vraag moeten beantwoorden of fysieke pijn lijden is en vanaf welk punt fysiek ongemak pijn is. In een soort couveuseachtige omgeving kun je in gevangenschap dieren houden onder fysiek bijna ideale omstandigheden. Niet elke afwijking daarvan (bijvoorbeeld ten aanzien van de temperatuur) zien we als pijn of lijden.

Citaat:
En wat ik eng vind lijkt mij niet zo igewikkeld, dankzij dit soort (imo waan)ideen van mensen mochten er dit jaar weer 3000 dieren doodhongeren.
Oh nee, ze kregen de kogel toen ze echt niet meer konden. Zo fijn was hun extreme dieet..mensen met een extreem dieet? Je bedoelt anorexia? Ja die mensen gaan ook dood ja als er niets gebeurd.


Welk idee? Het idee om niet in absolute waarheden te denken over pijn en lijden?

Citaat:
Ik vind het eng ja.
Ik vind het eng dat in een beschaafd land als Nederland dus mensen zijn die dieren doodhongeren achter een hek vinden kunnen onder de hypothetische vraag: wat is lijden.


'Wat is lijden' is geen hypothese.

Citaat:
We zijn altijd zo 'trots' dat we onze dieren in kunnen laten slapen voor ze gaan lijden, want ze denken toch niet aan morgen...
Iemand die deze dieren uit kan leggen dat ze dit doen voor over 100 jaar?


Nog eerder afschieten is ook niet zaligmakend: https://www.trouw.nl/opinie/wild-op-de- ... ~a7087a8c/

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 14:38

Volgens mij leest iedereen over het stukje heen waarin JewEmm zegt dat er naar haar idee eerder geschoten kan worden zodat de dieren dus niet lijden..

Ik vind het knuffel vooral triest omdat het die dieren alleen maar stress geeft terwijl ze niet weg kunnen lopen. Die mensen willen blijkbaar niet snappen dat het geen huisdieren zijn die je gerust kan stellen maar dat het wat dat betreft wel verwilderde dieren zijn die niets van ons willen.

JewEmm

Berichten: 3142
Geregistreerd: 10-01-08
Woonplaats: Erm

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 15:26

randalinpony schreef:
Jew Emm
Citaat:
Er is recent een Science of Nature paper hief over uit gekomen. Zoals stekelige planten ervoor kunnen zorgen dat er lokaal jonge bomen kunnen groeien, omdat grazers daar niet eten ( in de ovp is de graasdruk voor die stekelige planten te hoog, dus ook geen verjonging van bomen) zo zullen grazers ook rondom karkassen niet eten ivm ziektebron. En dit biedt weer de mogelijkheid voor planten die niet tegen begrazing kunnen m te groeien. Je zou dus kunnen stellen dat als alle karkassen zouden blijven liggen, de populaties niet de omvang van afgelopen winter zouden hebben. (Ik sla nu een paar denkstappen over maar mn hand wordt lam van typen op mn telefoon ivm geen laptop nu..)


Het zal hem dan inderdaad wel in die denkstappen zitten, maar waarom denk jij dat grazers die dreigen om te komen van de honger met een grote boog om het gras rond die karkassen zullen lopen?

Het ultieme instinct is overlevingsinstinct. Misschien dat in de zomer ze wel rond die karkassen lopen, maar tegen de winter zullen ze toch gewoon weer door die plekken walsen?

En je kunt dan nu toch ook al zien of dat zo werkt? SBB laat toch al karkassen liggen van de herten. Leidt dat dan tot opschot rond die plekken?

Ik heb inderdaad een aantal denk stappen overgeslagen. Poging 2.
Wanneer een dier dood gaat, komt daar allemaal ander leven op af. Maar ook vormen karkassen ziekte bronnen. Het is dus risicovol voor dieren om dicht in de buurt van het karkas te grazen. We vergroten namelijk daar enorm hun kans mee om zelf ook ziek te worden. Het is aangetoond dat dieren het gebied rondom karkassen vermijden. Dit zorgt er dus voor dat er rondom het karkas er meer kans is voor planten om te groeien. Zoals stekelplanten door hun structuur bescherming bieden aan kiemplanten die niet tegen begrazing kunnen, zo bieden karkassen bescherming aan diezelfde planten omdat grazers er vanwege de kans op ziekte niet grazen. Door allerlei redenen (niet genoeg/het juiste voedsel beschikbaar, laagste in rang, lang gras nodig...) zullen (over het algemeen al zwakkere) dieren wel dichter bij het karkas grazen en zo een grotere kans hebben om ziek te worden en vervolgens dood te gaan. Dus. Dan kan je de doordenken: meer karkassen = minder voedsel beschikbaar = minder dieren. Of: meer karkassen = meer ziekte = minder dieren. Maar goed. Dat laatste is eigenlijk ook de reden dat ze iig de paarden en koeien weghalen, om de kans op ziektes in omliggende gebieden te beperken.
Is het nu wel te volgen? Ik ben er nog niet van overtuigd... Heb het artikel niet uitgebreid gelezen.
Om nu dan terug te komen op je vragen. Ik verwacht dus niet dat dieren met honger het zullen vermijden. Ik verwacht wel dat door meer karkassen er dus meer dieren dood gaan ivm ziektes en dat dan de doodsoorzaak ziekte in combinatie met honger is.
Je tweede vraag heb ik geen goed antwoord op bij gebrek aan kennis. Er zal zeker een tijdsfactor meespelen. Dat ze in het begin de karkassen vermijden en hoe langer het dier er ligt (en hoe minder er van het dier over is) de kans op ziektes ook af neemt . Ongeacht tijd van het jaar. Het idee is dat er in die tijd als weer grotere planten zijn gaan groeien, maar met de begrazingsdruk zoals die nu in de OVP was, hebben die planten zeker in de winter niet zo veel kans... Dus dat geeft denk ik ook al antwoord op je laatste vraag.

Sunnda schreef:
Mag ik het eng vinden dat dit soort mensen bestaan en dan ook nog eens zichzelf ecoloog mogen noemen??

Gelukkig mag je dat vinden. We leven in vrije landen. Net zoals dat ik een filosofische vraag mag stellen om over na te denken.
Ik geloof ook niet dat ik nog wat toe te voegen heb aan de anderen die op jouw berichten gereageerd hebben.

En inderdaad, zoals Dees_daan zegt wat ik al eerder schreef. Ik zou ook zien dat de dieren in een eerder stadium geschoten worden om verder lijden te voorkomen.

@Sclimpre
Wetenschap is niet per se 'nuttig'. Daar kan ik me aan ergeren... dat ook daar volgens de meesten een doel voor zijn. De meeste innovatie komt van fundamentele wetenschap. Onderzoeken om te willen weten hoe iets werkt, niet onderzoeken hoe je iets kunt oplossen of toepassen. Dus je definitie van "echte wetenschapper" is ook iets waar ik niet zo veel mee kan.
De OVP is geen wetenschap. De OVP is geen experiment. De OVP is een natuurgebied, opgezet op basis van hypothesen die vaker bevestigd zijn en in alle verwachting dat het hier ook zou werken. Maar dat maakt niet dat de grazers proefdieren zijn. En toevallig wordt er ook onderzoek gedaan. Naar de planten vooral, die absoluut aan alle ethische normen voldoen.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 15:38

Ik vind het beleid op de Veluwe veel shockerender dan dat van de OVP.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11885
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 16:46

Wat bedoelen jullie precies met de Veluwe? De hele of de Hoge?

anjali
Berichten: 17057
Geregistreerd: 25-07-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 16:51

Er zijn echt mensen die gewoon helemaal niks om dieren geven. Ik heb er gisteren nog een woordenwisseling met iemand over gehad,die zei dat ze mensen veel belangrijker vond.het is gewoon het gebrek aan empathie met dieren,en het idee van sommigen dat die er niet toe doen wat mij behoorlijk dwarszit.Ik geloof trouwens ook niet dat iemand die slecht voor dieren is,voor mensen wel goed zou zijn. Want het geeft toch een ongevoelig karakter aan.

terpentijn

Berichten: 7370
Geregistreerd: 09-12-07
Woonplaats: Zuidlaarderveen Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 16:53

Ik vind de hardnekkige denkwijze van "mensen" shockerend: het niet erkennen dat de OVP een totaal mislukt experiment is, bijv. Nee, het gaat goed daar, vooral zo blijven doorgaan, dan wil het misschien eens een beetje over 100 jaar...Wat zit daar voor idioterie achter? Voor gebrek aan simpel empathisch vermogen? Dieren kunnen wel dégelijk lijden.
Een dier zou niet lijden als het verhongert maar in een coma-staat raken?
En daardoor niets meer voelen?
Dus dan is het "niet zo erg"?

Zulke goedpraterij en gebrek aan empathisch gevoel is nou precies waarom het in de OVP al meer dan 20 jaar gaat zoals het gaat. Dat wordt daar op zo'n manier nooit meer dan: Redeneren en theoriseren, zoals de politiek doet, en zoals in het geval van de OVP de beheerders van de OVP doen, maar de barre hands-on praktijk als onbelangrijk, emotioneel gewauwel afdoen. Onder het mom van:
"want die weten er niks van".

Ik vind het beleid in Afrika (stropers) niet erger dan de OVP. Dus de vergelijking trekken met iets anders gaat nergens over.
"Ja maar ik sloeg mijn hond niet zo hard als die-en-die die de hond een schedelbasisfractuur schopte"
Dit soort vergelijkingen met hoe erg het élders wel niet is gaat totaal mank... het maakt wat er in de OVP gebeurt niet meer of minder erg.
Laatst bijgewerkt door terpentijn op 17-04-18 17:10, in het totaal 2 keer bewerkt

Sclimpre
Berichten: 4101
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 17:01

JewEmm schreef:
@Sclimpre
Wetenschap is niet per se 'nuttig'. Daar kan ik me aan ergeren... dat ook daar volgens de meesten een doel voor zijn. De meeste innovatie komt van fundamentele wetenschap. Onderzoeken om te willen weten hoe iets werkt, niet onderzoeken hoe je iets kunt oplossen of toepassen. Dus je definitie van "echte wetenschapper" is ook iets waar ik niet zo veel mee kan.
De OVP is geen wetenschap. De OVP is geen experiment. De OVP is een natuurgebied, opgezet op basis van hypothesen die vaker bevestigd zijn en in alle verwachting dat het hier ook zou werken. Maar dat maakt niet dat de grazers proefdieren zijn. En toevallig wordt er ook onderzoek gedaan. Naar de planten vooral, die absoluut aan alle ethische normen voldoen.

Als de OVP geen wetenschap is kan ook het uithongeren van dieren niet goedgepraat worden onder het mom van wetenschap.
Ik heb nergens gezegd dat fundamentele wetenschap niet nuttig, niet nodig, of niet wenselijk zou zijn.
Maar dieren uithongeren, erop staan kijken en concluderen dat ze dood gaan, leert ons dat iets wat we nog niet wisten? Dat heeft niets met fundamentele wetenschap te maken.
De opzet van OVP had kunnen werken, daarom valt imo degenen die het opgestart hebben niets te verwijten. Wel had er moeten bijgestuurd worden op het moment dat bleek dat het anders uitdraaide dan verwacht. 10-tallen bladzijden geleden heeft een prof. emeritus dat heel begrijpelijk uitgelegd. Degenen die nu stug doorgaan en degenen die dat allemaal goedpraten, daar kan ik echt niet bij dat dat in 2018 nog kan.

Veulen84

Berichten: 10887
Geregistreerd: 18-07-04
Woonplaats: 't Gooi

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 17:03

De hele veluwe, net als bv de waterleidingduinen. Daar is een maximale dierdruk. Daar heb ik al eens eerder aantallen over geschreven.

Wat betreft verhongeren...Ja, ideaal is het niet. Maar er zijn wel verschillende standpunten over hoe extreem het is. Bij mensen wordt het ook toegepast, soms bewust. Ik denk dat sommige mensen in de lande niet snappen dat deze dieren dood horen te gaan. Er zijn er europees gezien te veel. Zelfs al zou je alle hekken openzetten, dan nog is de druk voor al die dieren te groot. Daarom is er in het buitenland zo'n actief jachtseizoen, daarom neemt het aantal wolven in europa zo spectaculair toe.
Niks doen is op geen enkele manier een optie.

Lanoca
Berichten: 535
Geregistreerd: 09-02-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 17:06

Dus in 100 jaar zijn deze 3 dier soorten zodanig geëvolueerd dat ze minder vruchtbaar zullen zijn? Ik vind dat wel een interessante hypothese, maar wat als deze hypothese niet uit komt?

terpentijn

Berichten: 7370
Geregistreerd: 09-12-07
Woonplaats: Zuidlaarderveen Drenthe

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 17:20

Iets dat opgezet is op basis van een of meerdere hypotheses is wel degelijk een experiment.

Als dat experiment gebaseerd is op PAPIEREN hypotheses (dus achter een bureau ontworpen), zoals in het geval van de OVP, moet men op een gegeven moment ook kunnen erkennen dat het mís kan gaan en de verwachtingen niet uitkomen en de doelstellingen niet gehaald worden.

Di doelstellingen zijn sowieso al niet gehaald, de grote grazers zijn geintroduceerd om het gebied "open" te houden zodat meer of minder belangrijke (wie bepaalt zo iets trouwens?) vogelsoorten in een soort vogelreservaat zouden kunnn overleven, en wellicht andere bedreigde soorten zouden kunnen terugkeren.
Niet alleen zijn de daar levende vogelsoorten inmiddels vertrokken en hebben die plaatsgemaakt voor hordes grasvretende ganzen, maar is het gebied zodanig overbegraasd, niet alleen de grond, maar de hele vegetatie, dat de vogels die zich er indertijd konden handhaven, óók verdwenen zijn.
Het hele gebied is inmiddels volledig uit balans: een overvloed in de zomer op de rijke ingepolderde kleigrond, maar nog geen boom of struik meer in de winter.

Alleen een ander, zinniger beleid kan deze apocalyps nog keren.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 18:00

mysa schreef:
Wat bedoelen jullie precies met de Veluwe? De hele of de Hoge?


De Veluwe uit het artikel dat Kahawa plaatst enkele posts hierboven.

Terpentijn het blijft blijkbaar moeilijk voor je om te accepteren dat er ook andere zienswijzen zijn. En dat mensen die het beleid van de OVP niet afbranden misschien ook om dieren geven en juist daarom liever niet teveel menselijk ingrijpen zien in dat gebied.

Dus voor de duidelijkheid: ik vind de OVP géén "mislukt experiment" dus ga ik dat ook niet erkennen omdat jij dat wèl vindt. Kunnen we misschien gewoon van mening verschillen zonder een ander van allerlei gebreken te beschuldigen? (want dan ken ik er ook nog wel een paar)

anjali
Berichten: 17057
Geregistreerd: 25-07-15

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-18 18:40

Ik vind dat er wel meer aan de hand is dan enkel van mening verschillen,als het om ernstig dierenleed gaat.