Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-04-18 16:43

Geplaatst: 13-04-18 16:43

dees_daan schreef:
Joh die herten krijgen ze de trailers niet eens in. Misschien de dieren die zo verzwakt zijn dat er niets meer aan te redden valt maar met de anderen zou ik zeggen veel succes als je ze in zo'n groot gebied wil vangen.. Sowieso is dat hele idee natuurlijk te dom voor woorden.

Nee daarom. :')

De runderen zijn ook moeilijk te benaderen nu, ivm de kalfjes.

Helaas zijn de paarden zo tam als wat.

**Geplaatst**: 13-04-18 16:59

Geplaatst: 13-04-18 16:59

Jolliegirl schreef:
JewEmm : Ik begrijp je wel. Absoluut.

Maar het gaat me er niet om of ze in December of Februari zonder eten zitten. Het gaat mij er al die tijd om dat er actiever beheerd moet worden.
En dier achter een hek ZORG je voor. Dit is geen wild dier te noemen.
Die laat je niet verhongeren.
En half december omschakelen, betekend januari,februari,maart en april zonder degelijk eten.
Dit is niet van deze tijd, dit is niet van nu, dit kan en mag niet in een welvarend land zoals Nederland.

En dat is dus wat niet gelijk het geval is... dat ze half december beginnen om te schakelen van gras naar af en toe en hap van wat anders, betekent niet dat het hele gebied een paar weken later kaal is. Ik zal het nog even met iets meer detail uitleggen. De exclosures die er staan waren voor een onderzoek. Voor dat onderzoek was het van belang dat er niet van de planten binnen de exclosure gegeten werd. Dus dat er pas half december stroom op gezet werd betekent dat vanaf half december er een keer (voornamelijk door herten) een hapje van een boom genomen werd. Op dat moment werd er dus begonnen met het eten van andere planten naast gras. Het overgrote deel heeft dan nog steeds niet de behoefte om naast gras iets anders te eten.
Omdat deze overgang geleidelijk gaat, kan hun lichaam zich aanpassen en komen ze in de zogenaamde winterstand. Bij een gehouden paard zal dit dus niet gebeuren, omdat die altijd op gras in combinatie met hoogwaardig hooi en/of krachtvoer staan. Op het moment dat het ongeveer 10 graden of warmer is beginnen planten meestal weer te groeien. Met een plant zoals gras die altijd bladgroen behoud betekent dat dus dat ze weer een beetje groeien. Hoe warmer hoe harder. (tenzij het te warm is natuurlijk). En omdat de dieren dus geleidelijk aan weer wat eiwitrijk voedsel tot zich nemen, kan hun lichaam ook weer langzaam aanpassen aan een overdaad aan voedselrijk gras. Als je dus voor die periode gaat bijvoeren krijg je problemen. Ze eten zich vol, wat een teken kan zijn om uit hun winterstand te komen, maar ondertussen is het eten niet voedselrijk genoeg. Of ze krijgen in eens een overdaad aan voedselrijk eten wat ook weer voor problemen kan zorgen. Maar goed. Daar weet ik niet zo veel van af.

Jolliegirl schreef:
Als ik mijn paard op de wei in de winter geen hooi geef nemen ze hem in beslag na enkele waarschuwingen.

Als er niet genoeg voedsel is inderdaad...
Het heeft geen zin om tegen SBB/provincie te zeggen dat ze de dieren jaar rond een overdaad aan voedsel moeten geven, omdat het uitgangspunt verschillend is. Jij bent namelijk verantwoordelijk voor jouw dier, omdat het jouw eigendom is. Deze dieren worden beschouwd als wilde dieren. Met bovenstaande reden zal je SBB/provincie dus nooit kunnen overtuigen.

Jolliegirl schreef:
Ze zijn op de OVP hun boekje flink te buiten gegaan.
Om nog maar niet te spreken over de manier waarop ze soms de dieren afmaken.

31 dieren per dag doodschieten, da's toch niet normaal. Dat waren de cijfers van de afgelopen maand. 31!per dag! En dat zijn dan de zwaksten, die al tijden te zwak zijn, honger hebben en lijden.
Dat mag niet zo ver komen. Er gaat iets dramatisch mis in het beleid.

Je kunt hier geen natuur creëren zoals zij dat voor ogen hadden.
Niet op deze manier.

Het kan zeker op deze manier, maar het duurt heel lang. 100 jaar voor het laten ontstaan van een "natuurlijk landschap" op basis van een gecultiveerd landschap is nog snel. Alleen is er nu geen maatschappelijk draagvlak voor. Wat ik zelf erg jammer vind...
(natuurlijk landschap tussen haakjes, omdat we anders daar weer een discussie over krijgen)

Over het afschieten. Het zal zeker niet altijd goed gaan. Maar dat zal je ook nooit voorkomen. Ik vraag me alleen wel serieus af (en ik weet dat dit gevaarlijk is om op bokt te zetten...) in hoeverre de dieren echt lijden. In hoeverre die statements van de "anti ovp" niet vooral vermenselijking van de dieren is. Eerder heb ik gelezen dat de vet afbraak bij grazers van buiten naar binnen gaat. Wanneer weet je dan of het vet van binnen rond de organen dan ook echt op is? En in hoeverre doet het pijn om honger te hebben? Lijden alle mensen die op een streng dieet zijn ook fysiek? Over mentaal lijden ga ik het niet hebben, want ik geloof dat mentaal gezien dieren in de OVP vele malen beter af zijn dan de gemiddeld gehouden koe of paard. Of om nog filosofischer te worden... Wat is lijden?

Om even duidelijk te zijn. De verandering die ik zelf voor ogen zie is dat er in een eerder gezondheidsstadium zouden moeten worden geschoten. Zo hou je namelijk nog wel de natuurlijke processen, maar vermijd je het mogelijke lijden en vergroot je daarmee hopelijk het maatschappelijke draagvlak.

**Geplaatst**: 13-04-18 17:09

Geplaatst: 13-04-18 17:09

JewEmm schreef:
@anjali: Weet je dan nog wel wie die uitspraken gedaan heeft?
Van niemand die ik ken die met de OVP te maken heeft heb ik namelijk ooit gehoord dat het een groot experiment is. En al helemaal niet een psychologisch experiment.

Nee,helaas niet. het was een paginagroot artikel met een foto van die wetenschapster erbij. Maar die was uit de psychologische hoek,ze deed onderzoek naar de verhouding tussen mens en dier.dus geen ecologe of zoiets.

**Geplaatst**: 13-04-18 17:37

Geplaatst: 13-04-18 17:37

JewEmm schreef:
Ik vraag me alleen wel serieus af (en ik weet dat dit gevaarlijk is om op bokt te zetten...) in hoeverre de dieren echt lijden. In hoeverre die statements van de "anti ovp" niet vooral vermenselijking van de dieren is. Eerder heb ik gelezen dat de vet afbraak bij grazers van buiten naar binnen gaat. Wanneer weet je dan of het vet van binnen rond de organen dan ook echt op is? En in hoeverre doet het pijn om honger te hebben? Lijden alle mensen die op een streng dieet zijn ook fysiek? Over mentaal lijden ga ik het niet hebben, want ik geloof dat mentaal gezien dieren in de OVP vele malen beter af zijn dan de gemiddeld gehouden koe of paard. Of om nog filosofischer te worden... Wat is lijden?

Ik heb me dat ook afgevraagd. Wat is lijden? En hoe beleeft een dier dat? Ik vroeg me ook af: als je dieren de keuze zou geven, zouden ze dan die hongerdood willen sterven of die kogel willen krijgen? Maar da's zo'n rare vraag. Net of dieren in staat zouden zijn om daarover na te denken.... Alsof zo'n koe zegt: "nou, alle voors en tegens tegen elkaar afgewogen te hebben, prefereer ik een kogel boven een hongerdood."

Wat lijdt zo'n dier onder voedselschaarste? Heeft hij pijn? Krijgt hij het koud? Vindt hij dat erg? Als mens kan ik me, als ik erge honger heb, levendige voorstellingen maken van hoe het anders had kunnen zijn. Van volle koelkasten, taarten, goddelijke stukken kaas.... Ik kan me ook verongelijkt voelen: waarom zij wel en ik niet? En denken aan wat er ooit was aan eten of wat er nog komen gaat in de toekomst. Maar ik denk dat het ook dat is wat het voor ons een lijdensweg maakt: dat we zoveel kunnen denken. Maar voor een dier? Ik weet het niet goed eerlijkgezegd.

Ik vind dat wij mensen sowieso een ingewikkelde relatie met dieren hebben. We mogen ze niet laten lijden. Maar we mogen vervolgens weer wel beschikken over hun leven en dood. Dat is op zich al gek. En als het dan ook nog raakt aan onze eigen belangen (ons eten, onze sport) dan kunnen die grenzen van dat lijden opeens weer opgerekt worden. Of ontkennen we dat er sprake is van leed. Of bepalen wij voor het dier dat het ene 'leed' erger is dan het ander....

**Geplaatst**: 13-04-18 17:41

Geplaatst: 13-04-18 17:41

anjali schreef:
Dat artikel In het Eindhovens Dagblad stond er onlangs,zo',n 2 weken geleden, in.Ik heb die krant niet meer helaas.Maar het was echt zo en het verbaasde mij niets. het is gewoon een grote dierproef waarbij dus ook nog een psychologische proef op mensen gedaan wordt.

Ik vind nergens zoiets terug, maar twee weken geleden was het ongeveer 1 april

**Geplaatst**: 13-04-18 17:41

Geplaatst: 13-04-18 17:41

[quote] Wat lijdt zo'n dier onder voedselschaarste? Heeft hij pijn? Krijgt hij het koud? Vindt hij dat erg? [\quote]

Zowel JewEmm, als jij Safina hebben toch paarden ? Dan weet je toch dat paarden elke 12 uur iets te eten moeten hebben aan ruwvoer, dus gras, of hooi iets te knabbelen. Geef je dat niet, krijgen ze geheid last van hun maag. Het zuur wordt zuurder , kan niet weg (honden kunnen bijv. even kotsen als hun maag te zuur wordt, paarden kunnen dat niet).
Niet eten levert maagproblemen, maagzweren op. Dat doet pijn. En ook als er later wel weer eten is is de maagzweer niet weg.

Het lijkt me logisch te veronderstellen dat honger lijden voor grazers pijnlijk is. Dermate pijnlijk dat de lol van het leven er wel af is.

**Geplaatst**: 13-04-18 17:54

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 13-04-18 17:54

Paarden door ons gehouden worden voor het nut van ons gefokt. Paarden in de OVP werden geselecteerd om met moeilijke omstandigheden om te gaan. En door het laten verlopen van de natuurlijke selectie (wat je dus niet krijgt bij proactief beheer) krijg je dieren over die nog beter bestand zijn tegen deze omstandigheden.
Dat is in elk geval de theorie en ik ga er van uit dat dit ook op gaat in de OVP. Heb nog geen reden gezien waarom dit niet zou op gaan.

**Geplaatst**: 13-04-18 18:00

Geplaatst: 13-04-18 18:00

Marie_Anne schreef:
anjali schreef:
Dat artikel In het Eindhovens Dagblad stond er onlangs,zo',n 2 weken geleden, in.Ik heb die krant niet meer helaas.Maar het was echt zo en het verbaasde mij niets. het is gewoon een grote dierproef waarbij dus ook nog een psychologische proef op mensen gedaan wordt.

Ik vind nergens zoiets terug, maar twee weken geleden was het ongeveer 1 april

Op Blendle niks gevonden. En daar staat toch meestal wel alles op....

**Geplaatst**: 13-04-18 18:03

Geplaatst: 13-04-18 18:03

@Safina: honger doet wel pijn en ondervoeding brengt allerlei fysieke problemen met zich mee. Ik denk en hoop niet dat beesten visioenen krijgen van grazige weiden of emmers biks

Mensen in de Nazi-kampen hadden inderdaad wel die beelden van borden vol eten. Maar de lichamelijke symptomen zijn zoals sterregoud al zei, bepaald niet mis. Van maagkrampen/zweren tot duizeligheid, dubbelzien, hoofdpijn, extreme vermoeidheid, gehoorverlies en interne bloedingen. Tot zover de humane complicaties, lijkt me sterk dat het bij zoogdieren anders is.

**Geplaatst**: 13-04-18 18:09

Geplaatst: 13-04-18 18:09

mysa schreef:
@Safina: honger doet wel pijn en ondervoeding brengt allerlei fysieke problemen met zich mee. Ik denk en hoop niet dat beesten visioenen krijgen van grazige weiden of emmers biks Mensen in de Nazi-kampen hadden inderdaad wel die beelden van borden vol eten. Maar de lichamelijke symptomen zijn zoals sterregoud al zei, bepaald niet mis. Van maagkrampen/zweren tot duizeligheid, dubbelzien, hoofdpijn, extreme vermoeidheid, gehoorverlies en interne bloedingen. Tot zover de humane complicaties, lijkt me sterk dat het bij zoogdieren anders is.

Het lijkt je sterk dat het anders is, maar weten doen we het niet.

**Geplaatst**: 13-04-18 18:21

Geplaatst: 13-04-18 18:21

safina schreef:
mysa schreef:
@Safina: honger doet wel pijn en ondervoeding brengt allerlei fysieke problemen met zich mee. Ik denk en hoop niet dat beesten visioenen krijgen van grazige weiden of emmers biks Mensen in de Nazi-kampen hadden inderdaad wel die beelden van borden vol eten. Maar de lichamelijke symptomen zijn zoals sterregoud al zei, bepaald niet mis. Van maagkrampen/zweren tot duizeligheid, dubbelzien, hoofdpijn, extreme vermoeidheid, gehoorverlies en interne bloedingen. Tot zover de humane complicaties, lijkt me sterk dat het bij zoogdieren anders is.

Het lijkt je sterk dat het anders is, maar weten doen we het niet.

Waarom zou het anders zijn bij een paard dat we 'wild' noemen, dan je eigen paard in de wei ?
Genetisch verschillen beide paarden niet of nauwelijks van elkaar.

**Geplaatst**: 13-04-18 18:32

Geplaatst: 13-04-18 18:32

sterregoud schreef:
Waarom zou het anders zijn bij een paard dat we 'wild' noemen, dan je eigen paard in de wei ?
Genetisch verschillen beide paarden niet of nauwelijks van elkaar.

Ze verschillen genetisch wel degelijk van elkaar. Paarden op de OVP selecteren zich genetisch al jaren: degenen die het beste met de omstandigheden kunnen omgaan, overleven en platen zich voort.

**Geplaatst**: 13-04-18 18:33

Geplaatst: 13-04-18 18:33

En toch zijn er van de ruim 1000 koniks 400 een hongerdood gestorven deze winter. Echt pijnloos gaat dat niet hoor.

**Geplaatst**: 13-04-18 18:39

Geplaatst: 13-04-18 18:39

safina schreef:
sterregoud schreef:
Waarom zou het anders zijn bij een paard dat we 'wild' noemen, dan je eigen paard in de wei ?
Genetisch verschillen beide paarden niet of nauwelijks van elkaar.

Ze verschillen genetisch wel degelijk van elkaar. Paarden op de OVP selecteren zich genetisch al jaren: degenen die het beste met de omstandigheden kunnen omgaan, overleven en platen zich voort.

Denk dat dat nog tegenvalt, vanwege het afschot. Dan kunnen er ook een hoop genetisch sterken worden gepakt.

**Geplaatst**: 13-04-18 18:54

Geplaatst: 13-04-18 18:54

Eske_B schreef:
safina schreef:
Ze verschillen genetisch wel degelijk van elkaar. Paarden op de OVP selecteren zich genetisch al jaren: degenen die het beste met de omstandigheden kunnen omgaan, overleven en platen zich voort.

Denk dat dat nog tegenvalt, vanwege het afschot. Dan kunnen er ook een hoop genetisch sterken worden gepakt.

Dat is toch juist een gevolg van het feit dat aan reactief beheer wordt gedaan ipv proactief, om de zwakkeren eruit te halen.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 13-04-18 19:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-04-18 18:59

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 13-04-18 18:59

Als ze nou aan proactief beheer zouden doen, dan zouden ze niet zo lang honger hoeven te lijden.

**Geplaatst**: 13-04-18 19:07

Geplaatst: 13-04-18 19:07

Link naar onderzoek van de " winterstand" bij paarden:

Our results show that Shetland ponies exhibit signs of a winter hypometabolism indicated by reduced heart rate and Ts. Thus, domesticated horses seem to have maintained the capacity for seasonal adaptation to environmental conditions by seasonal fluctuations in their metabolic rate.

http://jeb.biologists.org/content/215/7/1061.long

**Geplaatst**: 13-04-18 19:12

Geplaatst: 13-04-18 19:12

sterregoud schreef:
Als ze nou aan proactief beheer zouden doen, dan zouden ze niet zo lang honger hoeven te lijden.

Tenzij er te weinig geschoten worden. Dan gaat er nog steeds een deel dood. Maar ja.. wanneer is te weinig, wanneer is te veel. De aantallen die geschoten worden op de Veluwe is op basis van hoeveel overlast er wordt veroorzaakt voor de mens. (Aantal aanrijdingen. Hoeveelheid schade bij boereb) hoe ga je dat voor de OVP bepalen?

Interessant Fransje! Als ik er tijd voor heb ga ik t artikel lezen.

**Geplaatst**: 13-04-18 19:31

Geplaatst: 13-04-18 19:31

safina schreef:
mysa schreef:
@Safina: honger doet wel pijn en ondervoeding brengt allerlei fysieke problemen met zich mee. Ik denk en hoop niet dat beesten visioenen krijgen van grazige weiden of emmers biks Mensen in de Nazi-kampen hadden inderdaad wel die beelden van borden vol eten. Maar de lichamelijke symptomen zijn zoals sterregoud al zei, bepaald niet mis. Van maagkrampen/zweren tot duizeligheid, dubbelzien, hoofdpijn, extreme vermoeidheid, gehoorverlies en interne bloedingen. Tot zover de humane complicaties, lijkt me sterk dat het bij zoogdieren anders is.

Het lijkt je sterk dat het anders is, maar weten doen we het niet.

Omdat we allemaal zoogdieren zijn en de pathologie niet wezenlijk verschilt.

**Geplaatst**: 13-04-18 20:22

Geplaatst: 13-04-18 20:22

mysa schreef:
safina schreef:

Het lijkt je sterk dat het anders is, maar weten doen we het niet.

Omdat we allemaal zoogdieren zijn en de pathologie niet wezenlijk verschilt.

Pathologie? Is voedseltekort een ziekte dan?

En wat bedoel je precies met dat dit niet wezenlijk verschilt?

**Geplaatst**: 13-04-18 20:52

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 13-04-18 20:52

Ik denk dat ze fysiologie bedoelt.

**Geplaatst**: 13-04-18 21:08

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 13-04-18 21:08

En dat selecteren op Netvoedingsbeek kunnen om gaan betekent tegelijkertijd een groter risico op gevaarlijke verbetering bij een overdaad aan voedsel in de zomermaanden... Hoefbevangenheid ligt dan op de loer.

Honger voelt niet fijn. De paarden hier knokken om ruwvoer als ze honger hebben.

Als je de natuur zijn gang wil laten gaan moet je de dieren ook de ruimte geven Dieze nodig hebben. Dan selecteer je op gezonde en verstandige dieren die verder trekken als het eten op raakt...

**Geplaatst**: 13-04-18 21:38

Re: Staatsbosbeheer raadt bijvoeren in Oostvaardersplassen af

Geplaatst: 13-04-18 21:38

Ha, ik denk ook dat ze dat bedoelt

**Geplaatst**: 13-04-18 21:46

Geplaatst: 13-04-18 21:46

safina schreef:
sterregoud schreef:
Waarom zou het anders zijn bij een paard dat we 'wild' noemen, dan je eigen paard in de wei ?
Genetisch verschillen beide paarden niet of nauwelijks van elkaar.

Ze verschillen genetisch wel degelijk van elkaar. Paarden op de OVP selecteren zich genetisch al jaren: degenen die het beste met de omstandigheden kunnen omgaan, overleven en platen zich voort.

Interessant, maar hierbij vraag ik me wel af:

Waar je nu over spreekt is adaptatie. Adaptatie treedt vooral op wanneer er voldoende genetische variatie is om uit te selecteren. In 1984 zijn er 20 konikpaarden uitgezet, en bij mijn weten is er nooit nieuw bloed (uitwisseling tussen populaties, wat in de natuur wel gebeurd) toegevoegd. Inteelt vezwakt een populatie. In hoeverre is er dan nog sprake van voldoende genetische variatie om adaptatie, en dus natuurlijke selectie te laten plaatsvinden? Het gebied lijkt me ook niet groot genoeg om meerdere genetisch verschillende populaties (dus meerdere eigen populaties) te herbergen, of is dat wel zo?

Het klinkt na 35 jaar lukkraak voortplanten niet meer logisch, en volgens mij geschied selectie in dit gebied dan ook meer op hiërarchie dan op adaptatie.

Bottomline: ik denk niet dat het overlevende paard genetisch sterker is dan het dier dat sterft maar gewoonweg meer vreten bemachtigd omdat het ranghoger staat.

Thoughts? I like to be (humanely

) corrected if I'm wrong.

**Geplaatst**: 13-04-18 21:47

Geplaatst: 13-04-18 21:47

safina schreef:
sterregoud schreef:
Waarom zou het anders zijn bij een paard dat we 'wild' noemen, dan je eigen paard in de wei ?
Genetisch verschillen beide paarden niet of nauwelijks van elkaar.

Ze verschillen genetisch wel degelijk van elkaar. Paarden op de OVP selecteren zich genetisch al jaren: degenen die het beste met de omstandigheden kunnen omgaan, overleven en platen zich voort.

Dan zal het inteeltgen wel heel sterk zijn. Deze dieren stammen allemaal af van de eerste 30 koniki waarmee het allemaal begonnen is.