Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-08-20 11:00

Geplaatst: 15-08-20 11:00

kamsel schreef:
Gini schreef:
Nee hoor, er zijn geen aanwijzingen whatsoever over de dood van dit paard. De ene stelling is even hard bewijsbaar als de andere. Er kunnen enkel veronderstellingen geplaatst worden.

Het is een feit dat het om half 10 ‘s ochtends maar 25 graden was (en dat is naar boven afgerond).
Heel hard bewijs dat 35 graden niet de oorzaak is. Als je dat dan nog vol wil houden....

Die temperatuur is ook echt op precies dezelfde omstandigheden gemeten als de wedstrijd.

Een bokker woont er 5 minuten vanaf en ze heeft in dit topic aangegeven dat het toen al behoorlijk heet was.

Ik denk dat als we willen dat de paardensport blijft bestaan, we heel goed moeten nadenken over wat ethisch gezien nog uitgelegd kan worden en wat echt niet meer van deze tijd is. Wedstrijden rijden met deze temperaturen kan je i.m.o. echt niet goedpraten. Ik snap ook echt niet dat paardenliefhebbers dat willen. Ja, paarden hebben een enorme drive. Daar moeten we ze ook tegen beschermen.

We moeten het niet normaal vinden dat er af en toe bij zo'n wedstrijd een paard dood neervalt.

**Geplaatst**: 15-08-20 11:04

Re: Olympiade-paard Zindane overleden in cross

Geplaatst: 15-08-20 11:04

En hoe ervaren jullie zelf die warmte in de ochtend van een heette dag?

Ik ben zelf een koukleum, loop niet snel met een korte broek.
Met dat heette weer dus wel.
Maar zelfs in de ochtend om half 7 terwijl het dan maar 18 graden is loop ik met een korte broek en heb het niet koud.Ik vind het dan wel lekker.
Is het een dag in de lente 20 graden loop ik op het warmst van de dag nog met een lange broek en truitje.
Het gevoel is voor mij echt anders, ervaren jullie dat ook of ben ik gewoon een maf persoon? Dat laatste is niet ondenkbaar

**Geplaatst**: 15-08-20 11:33

Geplaatst: 15-08-20 11:33

Maar dat is het nu juist het gaat niet om het ervaren alleen. Maar ook om meetbare feiten. Het was nog niet te heet. Dat is gewoon terug te zoeken. Maar goed, ik haak weer af want ik kan er niet zo goed tegen dat we in cirkeltjes rond blijven draaien hier.

**Geplaatst**: 15-08-20 11:40

Geplaatst: 15-08-20 11:40

Ja daar gaat het dus juist wel om.
Je kan wel zeggen het was pas 25 graden, maar ik merk als mens dat ik 25 graden van een nog heter wordende dag anders ervaar dan de 25 op een dag dat het niet verder gaat oplopen.
Ik vraag me dan af ben ik hier in alleen? En als dat niet zo is, kan een paard dat ook zo ervaren?

Die meetbare feiten allemaal mooi en aardig, maar dat paard is dood, daar valt niet meer aan te meten of hij op dat moment oververhit was, ondanks de 25 graden, daar valt geen hartslag meer aan te zien.
Dus daar zal vast wel uitkomen dat het wel meevalt allemaal.
Prima stop de kop in het zand en over een paar jaar is er helemaal geen eventing meer, ook niet als het 10 graden is. Die extremisten krijgen zo voer genoeg.
Mij om het even hoor, ik zal er niet mee zitten.
Maar misschien toch eens verder discussiëren als je wel graag nog sport blijft rijden.

**Geplaatst**: 15-08-20 11:44

Geplaatst: 15-08-20 11:44

Punt is denk ook dat de nachten zo warm blijven, ik merk hier echt dat ze ‘s morgens niet fit zijn als ze uit de nog benauwde stal komen.
En dan moet de dag nog beginnen en wordt het alleen maar warmer...

**Geplaatst**: 15-08-20 12:06

Geplaatst: 15-08-20 12:06

kamsel schreef:
Gini schreef:
Nee hoor, er zijn geen aanwijzingen whatsoever over de dood van dit paard. De ene stelling is even hard bewijsbaar als de andere. Er kunnen enkel veronderstellingen geplaatst worden.

Het is een feit dat het om half 10 ‘s ochtends maar 25 graden was (en dat is naar boven afgerond).
Heel hard bewijs dat 35 graden niet de oorzaak is. Als je dat dan nog vol wil houden....

Ik houd helemaal niets vol. Ik heb altijd gezegd dat we nooit zullen weten of er een oorzaak-gevolgrelatie is. Het blijft bij gissen.

Het gevaarlijke aan een hittegolf is juist dat het niet gaat om hoeveel graden het exact was op een exact tijdstip, maar het feit dat de temperatuur voor een langere periode in het extreme gaat. En dat heeft effect op lichaam en geest.

Nogmaals, geen bewijs dat de dood het gevolg was van de hitte, maar ook geen bewijs dat het dat niet was.

**Geplaatst**: 15-08-20 14:29

Geplaatst: 15-08-20 14:29

SusanH schreef:
Maar dat is het nu juist het gaat niet om het ervaren alleen. Maar ook om meetbare feiten. Het was nog niet te heet. Dat is gewoon terug te zoeken. Maar goed, ik haak weer af want ik kan er niet zo goed tegen dat we in cirkeltjes rond blijven draaien hier.

Nou echt hè, zelfs als de feitelijke temperatuur op dat tijdstip al tig keer is gegeven, dan nog zeggen dat het door de temperatuur van pak ‘m beet 5 uur later komt..
Zoveel dom eigenwijs gedram is gewoon hopeloos.

**Geplaatst**: 15-08-20 15:19

Geplaatst: 15-08-20 15:19

MCE schreef:
zou al een stuk helpen als alle maneges hun deuren sluiten, alleen rijden als je voldoende kennis en kunde hebt van en met de biomechanica van het paard

Kennis en kunde moet je kunnen leren en dat kan alleen door iets te doen. Het gros wat zichzelf zo fantastisch vind omdat ie het paard traint volgens de biomechanica ( ook weer zo'n populair woord bedacht door deze groep), mist nog heel veel kunde om een paard daadwerkelijk goed te trainen en een paard niet in de weg te zitten.

**Geplaatst**: 15-08-20 15:27

Geplaatst: 15-08-20 15:27

Benzz schreef:
MCE schreef:
zou al een stuk helpen als alle maneges hun deuren sluiten, alleen rijden als je voldoende kennis en kunde hebt van en met de biomechanica van het paard

Kennis en kunde moet je kunnen leren en dat kan alleen door iets te doen. Het gros wat zichzelf zo fantastisch vind omdat ie het paard traint volgens de biomechanica ( ook weer zo'n populair woord bedacht door deze groep), mist nog heel veel kunde om een paard daadwerkelijk goed te trainen en een paard niet in de weg te zitten.

ja helaas is er veel kennis en kunde weg

zou ook nu niet meer van deze tijd zijn, alhowel ik het nog steeds gebruik als ondersteuning van de les
terwijl het een onderdeel van de basis is
Afbeelding

terwijl het ook veel aanvullende informatie is voor onderstaande, beter om het vanaf het begin goed aan te leren en het waarom te weten
Afbeelding

**Geplaatst**: 15-08-20 18:44

Geplaatst: 15-08-20 18:44

kamsel schreef:
SusanH schreef:
Maar dat is het nu juist het gaat niet om het ervaren alleen. Maar ook om meetbare feiten. Het was nog niet te heet. Dat is gewoon terug te zoeken. Maar goed, ik haak weer af want ik kan er niet zo goed tegen dat we in cirkeltjes rond blijven draaien hier.

Nou echt hè, zelfs als de feitelijke temperatuur op dat tijdstip al tig keer is gegeven, dan nog zeggen dat het door de temperatuur van pak ‘m beet 5 uur later komt..
Zoveel dom eigenwijs gedram is gewoon hopeloos.

Enorm.

**Geplaatst**: 15-08-20 19:00

Re: Olympiade-paard Zindane overleden in cross

Geplaatst: 15-08-20 19:00

Ah, de argumenten waren op zie ik.

**Geplaatst**: 15-08-20 19:12

Geplaatst: 15-08-20 19:12

Gini schreef:
Ah, de argumenten waren op zie ik.

Nee hoor, die worden doelbewust genegeerd.
Dat maakt het uitermate lastig discussiëren.

Laatst bijgewerkt door kamsel op 15-08-20 19:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-08-20 19:15

Geplaatst: 15-08-20 19:15

Hier valt gewoon niet tegen te argumenteren. Dat heeft niks met kop in het zand steken te maken overigens. Maar wel met wat kamsel aangeeft

**Geplaatst**: 15-08-20 19:17

Geplaatst: 15-08-20 19:17

kamsel schreef:
Gini schreef:
Ah, de argumenten waren op zie ik.

Nee hoor, die worden doelbewust genegeerd.
Dat maakt het uitermate lastig discussiëren.

Juist helemaal niet. Maar niet iedereen zegt na de argumentatie ineens 'Aaaaaah, maar het was maar 20 graden op DAT moment, oh ja, maar dan is het helemaal geen probleem om wedstrijden tijdens een hittegolf te organiseren.'

Ook al wordt het discussiëren lastig en zit er misschien iemand tussen met wie je het echt helemaal niet eens bent, dan nog is het niet netjes om dat eigenwijs en dom gedram te noemen.

**Geplaatst**: 15-08-20 19:35

Geplaatst: 15-08-20 19:35

Gini schreef:
kamsel schreef:
Nee hoor, die worden doelbewust genegeerd.
Dat maakt het uitermate lastig discussiëren.

Juist helemaal niet. Maar niet iedereen zegt na de argumentatie ineens 'Aaaaaah, maar het was maar 20 graden op DAT moment, oh ja, maar dan is het helemaal geen probleem om wedstrijden tijdens een hittegolf te organiseren.'

Ook al wordt het discussiëren lastig en zit er misschien iemand tussen met wie je het echt helemaal niet eens bent, dan nog is het niet netjes om dat eigenwijs en dom gedram te noemen.

Dat laatste, 'dan is het dus geen probleem om wedstrijden tijdens een hittegolf te organiseren', dat plak jij er voor het gemak achteraan. Dat is denk ik wat mensen bedoelen met 'drammerig'. Want dat is niet wat er gezegd wordt. Jij vult dat in.

De meeste zeggen volgens mij: hele goeie discussie, maar voer die in een apart topic. Want er zijn geen aanwijzingen dat de dood van dit paard iets met hitte te maken had.

Ik schreef zelfs dat ik de stelling om paarden geen intensieve sportprestatie te laten leveren tijdens een hittegolf van harte onderschrijf. Maar niet in dit topic. Want ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat dit paard dood ging door de hitte. Of gestart is bij een onacceptabel hoge temperatuur.

Wat overigens met andere paarden op die dag ongetwijfeld wel is gebeurd, want later op de dag werd het meer dan 30 graden (volgens de betrouwbare meting van een weerstation en niet een of andere bokker die het al dan niet warm vond) en is er blijkbaar gewoon doorgestart. Maar open daar dan een topic over. En dan kan je alle andere wedstrijden die er waren er ook bij halen. Wel zo zuiver.

**Geplaatst**: 15-08-20 19:45

Geplaatst: 15-08-20 19:45

Ik was het topic kwijtgeraakt en dit is dus even een late reactie:

@kamsel:
Iemand vroeg hoe het zat met de duurtijd/lengte van een eventing. Mijn antwoord van de 5* was als algemeen antwoord bedoelt, dat op het hoogste niveau het dus tot die afstanden en tijden kan gaan. Dat ging niet specifiek over de wedstrijd van Zindane. Ik heb het maximale uiterste gegeven, het mag logisch zijn dat lager geklasseerde wedstrijden minder lang qua afstand en tijd verreden worden.
Tijdens de olympische spelen is het bijvoorbeeld 5* als ik me niet vergis, en Tokyo is nou ook niet de meest koele plek ter wereld.
Het was als voorbeeld bedoeld op een algemene vraag en niet specifiek dus over de wedstrijd van het ongeval. Hopelijk heldert het zo wat op waarom ik dat antwoord gegeven heb?

Dan algemeen: in de topsport en bij eventings in Nederland is er inderdaad DA-controle standaard voorzien. In België op de lagere klasses niet (of niet altijd). Bij het springen en dressuur evenmin. Vooral in de basissport zit dan gevaar (vind ik persoonlijk) voor te zware inspanning bij te hoge temperaturen. Ik kijk naar mijn paard en bij 30 graden start ik niet. Voor de rest kijk ik naar het startuur, weertype (open lucht of zwaarbewolkt, veel of weinig wind) en pas er mijn rijden ook op aan.
Er zijn echter meer dan genoeg ruiters die ongeacht het weer altijd en overal starten, op elk niveau, omdat zij gewoon die lol willen hebben. Er zijn zat basisruiters die geen flauw benul hebben van ideale hartslag, verzuring, zweten en noem maar op. Onlangs was er commentaar op een wedstrijd bij 38 graden die door zou gaan zonder aangepast schema. Inrijden, wedstrijdringen, alles in volle zon. Gaf een deelnemer als weerwoord "dat diegene die niet komen gewoon grote Losers en mietjes zijn die bang zijn van een drupje zweet".
Is dat dan de juiste instelling? Ik ken de ruiter in kwestie en als ik er iets over kan zeggen, dan is het dat welzijn niet op de hoogste trede staat.

Dus ALS men verantwoord ruitersport wil laten doorgaan op hetere dagen... Misschien dan altijd en overal, op alle niveau's een vetcheck voorzien?

**Geplaatst**: 15-08-20 19:56

Geplaatst: 15-08-20 19:56

safina schreef:
Dat laatste, 'dan is het dus geen probleem om wedstrijden tijdens een hittegolf te organiseren', dat plak jij er voor het gemak achteraan. Dat is denk ik wat mensen bedoelen met 'drammerig'. Want dat is niet wat er gezegd wordt. Jij vult dat in.

De meeste zeggen volgens mij: hele goeie discussie, maar voer die in een apart topic. Want er zijn geen aanwijzingen dat de dood van dit paard iets met hitte te maken had.

Ik schreef zelfs dat ik de stelling om paarden geen intensieve sportprestatie te laten leveren tijdens een hittegolf van harte onderschrijf. Maar niet in dit topic. Want ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat dit paard dood ging door de hitte. Of gestart is bij een onacceptabel hoge temperatuur.

Wat overigens met andere paarden op die dag ongetwijfeld wel is gebeurd, want later op de dag werd het meer dan 30 graden (volgens de betrouwbare meting van een weerstation en niet een of andere bokker die het al dan niet warm vond) en is er blijkbaar gewoon doorgestart. Maar open daar dan een topic over. En dan kan je alle andere wedstrijden die er waren er ook bij halen. Wel zo zuiver.

Deels eens, deels niet eens.

Klopt dat we niet kunnen zeggen dat het paard overleden is door de hittegolf. Misschien wel, misschien niet.

Maar ik ben het niet met je eens dat de discussie hier niet gevoerd zou mogen worden. Het nieuwsbericht zegt namelijk in het kort 'dit weekend was er een crosswedstrijd en er heeft een paard een been gebroken'. Dan vind ik het niet geheel offtopic om te zeggen: 'Jammer van dat paard, maar hè wacht eens, was er dit weekend een wedstrijd? Bij deze temperaturen?'
Als er dan een discussie komt over in welke omstandigheden topsportpaarden prestaties dienen te leveren vind ik dat niet geheel naast de kwestie. Er worden wel vaker nieuwsberichten ruimer bekeken.

**Geplaatst**: 15-08-20 20:14

Geplaatst: 15-08-20 20:14

Gini schreef:
Klopt dat we niet kunnen zeggen dat het paard overleden is door de hittegolf. Misschien wel, misschien niet.

Beter verwoord: volgens de bekende info niet, maar als je maar lang genoeg naar je conclusie toeredeneert is er vast iets te bedenken.

**Geplaatst**: 15-08-20 20:47

Geplaatst: 15-08-20 20:47

Gini schreef:
safina schreef:
Dat laatste, 'dan is het dus geen probleem om wedstrijden tijdens een hittegolf te organiseren', dat plak jij er voor het gemak achteraan. Dat is denk ik wat mensen bedoelen met 'drammerig'. Want dat is niet wat er gezegd wordt. Jij vult dat in.

De meeste zeggen volgens mij: hele goeie discussie, maar voer die in een apart topic. Want er zijn geen aanwijzingen dat de dood van dit paard iets met hitte te maken had.

Ik schreef zelfs dat ik de stelling om paarden geen intensieve sportprestatie te laten leveren tijdens een hittegolf van harte onderschrijf. Maar niet in dit topic. Want ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat dit paard dood ging door de hitte. Of gestart is bij een onacceptabel hoge temperatuur.

Wat overigens met andere paarden op die dag ongetwijfeld wel is gebeurd, want later op de dag werd het meer dan 30 graden (volgens de betrouwbare meting van een weerstation en niet een of andere bokker die het al dan niet warm vond) en is er blijkbaar gewoon doorgestart. Maar open daar dan een topic over. En dan kan je alle andere wedstrijden die er waren er ook bij halen. Wel zo zuiver.

Deels eens, deels niet eens.

Klopt dat we niet kunnen zeggen dat het paard overleden is door de hittegolf. Misschien wel, misschien niet.

Maar ik ben het niet met je eens dat de discussie hier niet gevoerd zou mogen worden. Het nieuwsbericht zegt namelijk in het kort 'dit weekend was er een crosswedstrijd en er heeft een paard een been gebroken'. Dan vind ik het niet geheel offtopic om te zeggen: 'Jammer van dat paard, maar hè wacht eens, was er dit weekend een wedstrijd? Bij deze temperaturen?'
Als er dan een discussie komt over in welke omstandigheden topsportpaarden prestaties dienen te leveren vind ik dat niet geheel naast de kwestie. Er worden wel vaker nieuwsberichten ruimer bekeken.

Ja, over dat laatste verschillen we dan van mening. Ik vind het vooral vervelend dat iemand die door mogelijk een heel andere oorzaak een paard verloren is, deze discussie hier aantreft. Als ik mijn paard zou verliezen zou ik er echt totaal stuk van zijn. En als dat ook nog onterecht in verband zou worden gebracht met de hitte later op die dag zou het me wel raken. Dus ik vind het niet nodig om er hier op door te gaan, al snap ik best dat dit voort kan vloeien uit zo'n bericht.

**Geplaatst**: 16-08-20 09:04

Re: Olympiade-paard Zindane overleden in cross

Geplaatst: 16-08-20 09:04

Het feit dat we niet weten of de hitte er iets mee te maken heeft gehad lijkt me juist verstandig om uit te gaan zoeken om zulke excessen in het vervolg te vermijden. Het feit dat het mogelijk is, is imo al genoeg om wedstrijden niet door te laten gaan bij zulke hoge temperaturen. Ook als het er niet mee te maken heeft gehad, het is denk ik belangrijk om ten alle tijden te kunnen laten zien dat je als ruiter/ organisatie verantwoordelijk bezig bent met het welzijn van het paard.

**Geplaatst**: 16-08-20 09:45

Geplaatst: 16-08-20 09:45

En vooral om paarden te beschermen tegen het type ruiters dat het allemaal maar flauwekul vindt. In de topsport zal dat minder voorkomen of er is veel meer mogelijk qua management. Helaas is dat er in de basissport niet (altijd) en mogen ze daar wel hun verantwoordelijkheid als organisatie opnemen.

**Geplaatst**: 16-08-20 10:12

Geplaatst: 16-08-20 10:12

Shadow0 schreef:
Gini schreef:
Klopt dat we niet kunnen zeggen dat het paard overleden is door de hittegolf. Misschien wel, misschien niet.

Beter verwoord: volgens de bekende info niet, maar als je maar lang genoeg naar je conclusie toeredeneert is er vast iets te bedenken.

Dat vind ik een hele negatieve instelling, maar dat kan dat je die over deze discussie hebt.
Ik zie deze discussie eerder als enorm leerzaam, er zijn al zoveel pagina's aan informatie en standpunten gedeeld. Dat vind ik veel meer waard dan een topic met alleen maar 'ow ja, jammer dat die dood is'.

**Geplaatst**: 16-08-20 10:26

Geplaatst: 16-08-20 10:26

Toch snap ik Shadow wel. Alles wat puur feitelijk gebracht wordt, wordt weerlegd op basis van (imo!) een groot deel eigen gevoel. Als ik schrijf dat de zorg voor deze paarden echt top is en deze mensen heel goed weten wat ze doen, wordt het gelijk ja, als ze echt zouden weten wat ze doen en om hun paarden zouden geven zouden ze niet gestart zijn. Dan ben je toch snel uitgepraat?

Maar idd, het is niet verkeerd om eens kritisch te kijken of wat wij allemaal van onze paarden vragen, ook op (sub)top niveau wel juist is in alle omstandigheden. Maar dat staat los van dit noodlottige ongeval.

**Geplaatst**: 16-08-20 11:06

Geplaatst: 16-08-20 11:06

Elisa2 schreef:
Het feit dat we niet weten of de hitte er iets mee te maken heeft gehad lijkt me juist verstandig om uit te gaan zoeken om zulke excessen in het vervolg te vermijden. Het feit dat het mogelijk is, is imo al genoeg om wedstrijden niet door te laten gaan bij zulke hoge temperaturen. Ook als het er niet mee te maken heeft gehad, het is denk ik belangrijk om ten alle tijden te kunnen laten zien dat je als ruiter/ organisatie verantwoordelijk bezig bent met het welzijn van het paard.

Nee Elisa, het is geen feit dat je niet weet of de hitte er iets mee te maken had.
DIE HITTE WAS ER NIET OP HET TIJDSTIP VAN HET ONGEVAL.

Dat is nou net het probleem in dit topic.
Was dit ongeluk in de middag gebeurd, ja dan had je een hele terechte discussie.
Kun je discussiëren over wedstrijden boven 30 graden, ja prima.
Heeft rijden bij 35 graden ook maar enigszins te maken met het breken van een been als het amper 25 graden is? Nee.

**Geplaatst**: 16-08-20 11:16

Geplaatst: 16-08-20 11:16

Justme_Lisaa schreef:
Het is warm ja, maar volgend jaar met Tokio gaan we ook allemaal kijken. Dan is het wat betreft temperaturen nagenoeg vast even warm.
Dit vreselijke ongeluk zal vast wel samenhangen met de hitte, maar zeker ook in combinatie met vreselijke pech. Neemt niet weg dat het voor alle betrokkenen een dieptrieste Situatie is..

Dat heb je mis, we gaan niet allemaal kijken. Er zijn ook genoeg mensen, waaronder ik, die dit niet oké vinden en er dus níet naar kijken.