Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-02-23 20:32

Geplaatst: 06-02-23 20:32

Benzz schreef:
Zullen we het gezellig houden? Zoals een instructeur mij ooit leerde: Je hebt nooit 100% kennis van paardrijden, hij was 73 toen hij dat zei: Ik leer nog dagelijks en dat ervaar ik zelf ook.

Probleem in deze discussie is dat iedereen zijn eigen paard als voorbeeld ziet. Er zijn zoveel verschillende paarden dat een eenduidig antwoord meestal niet kan. Het Skala is eigenlijk het enige antwoord.

En dat is vooral de basis van deze ellende.

Het is niet aan jou om te bepalen of het overdreven is wat ik doe maar ook niet aan mij om te bepalen dat het overdreven is wat jij doet, zonder dat we elkaar daarover gesproken hebben.

Maar de veroorzakers van deze "onderzoeken" hebben helemaal geen behoefte aan die dialoog. Die willen gewoon hun gelijk, punt, uit!

**Geplaatst**: 06-02-23 22:19

Geplaatst: 06-02-23 22:19

ikke schreef:
Daphara schreef:
Pijn mag imo nooit een middel zijn om de controle te houden. Dus als je niet veilig aan de hand met een halster langs de weg kunt, dan heb je er imo gewoon niets te zoeken met dat paard aan de hand.

En hoe denk je dat een gemiddeld paard het geleerd heeft?

Dus nee, dat is onzin.

Paarden is en blijft als goed rijden in zwaar terrein met een dikke 4x4: zo rustig als mogelijk maar zo lomp als noodzakelijk.

Maar met nuances scoor je geen kijkers en dus geen inkomsten, dat weten al die clubs, of het nu om dierenrechten, milieu of wat dan ook gaat: het moet shockerend en compromisloos zijn!

Elisa had het over paarden die erom bekend staan dat ze zich los rukken, dat is geen “gemiddeld paard”. Ik denk namelijk dat mensen doorgaans zo slim zijn om met een paard, dat niet fatsoenlijk aan een halster kan lopen, niet langs een (drukke) weg te gaan lopen. Eerst de basis abc van normaal aan een halster kunnen lopen, voordat je aan de hand de openbare weg op gaat.

Of vind jij het wel oké om met een paard, die je aan een halster niet onder controle kunt houden, langs een weg te lopen met een bit en hengstenketting?

Jij lijkt me nog net nuchter genoeg om in een dergelijke gevaarlijke situatie te zeggen, “ik pak de trailer wel” in plaats van er een bende ijzer aan en in te hangen en een paard op die manier wel verwacht onder controle te kunnen houden, maar ik kan het natuurlijk mis hebben.

**Geplaatst**: 06-02-23 22:26

Re: Minister Adema vordert onderzoek naar dieronvriendelijke hulpmiddelen

Geplaatst: 06-02-23 22:26

Nee je haalt twee dingen door elkaar.

Ik had het over twee verschillende situaties, een waarbij een paard geleerd heeft zich los te rukken. Dit staat dus los van de openbare weg.

En twee, met een jong paard, of ongetraind paard die je nog niet heel goed kent in een korts tijdsbestek langs de openbare weg.

Ik heb ook nergens iets gezegd over bit met hengstenketting. Het is het een of het ander.

**Geplaatst**: 06-02-23 22:30

Geplaatst: 06-02-23 22:30

fransje23 schreef:
Stel dat er een onderzoek wordt gedaan bij 250 willekeurige gekozen paarden en ruiters die met bit rijden. Van al deze paarden wordt direct naar de training of wedstrijd uitgebreid gecontroleerd. Dus met mondklem, hoofdlamp en door een ervaren dierenarts.

Is er hier iemand die zijn hand ervoor in het vuur zou durven steken dat 10%, of minder, van deze paarden mild tot heftig letsel in de mond heeft?

Ik zou dat niet durven in ieder geval.

Nee, dat zou ik ook niet durven. Ik weet niet hoe anderen rijden en trainen. Ik durf wel mijn hand in het vuur te steken dat mijn paard geen letsel in de mond heeft.

**Geplaatst**: 06-02-23 22:31

Geplaatst: 06-02-23 22:31

Cer schreef:
Het Skala? Wat is dat?

https://www.knhs.nl/nieuws/2019/leren-p ... rzameling/

**Geplaatst**: 06-02-23 23:21

Geplaatst: 06-02-23 23:21

Elisa2 schreef:
fransje23 schreef:
Stel dat er een onderzoek wordt gedaan bij 250 willekeurige gekozen paarden en ruiters die met bit rijden. Van al deze paarden wordt direct naar de training of wedstrijd uitgebreid gecontroleerd. Dus met mondklem, hoofdlamp en door een ervaren dierenarts.

Is er hier iemand die zijn hand ervoor in het vuur zou durven steken dat 10%, of minder, van deze paarden mild tot heftig letsel in de mond heeft?

Ik zou dat niet durven in ieder geval.

Nee, dat zou ik ook niet durven. Ik weet niet hoe anderen rijden en trainen. Ik durf wel mijn hand in het vuur te steken dat mijn paard geen letsel in de mond heeft.

Maar dat is dus waar het om gaat! Er is al niet genoeg vertrouwen in medepaardenmensen dat die geen schade in de mond veroorzaken..
Terwijl jij er notabene nog vanuit gaat dat het niveau in Nederland hoger is dan in de omringende landen.

**Geplaatst**: 06-02-23 23:35

Re: Minister Adema vordert onderzoek naar dieronvriendelijke hulpmiddelen

Geplaatst: 06-02-23 23:35

Daarom moedig ik een onafhankelijk onderzoek ook aan. :-)

Maar wel volledig, dus alle optomingen die gemeten worden. (ook bitloos)
En verschillende rij en africhting stijlen.

**Geplaatst**: 06-02-23 23:47

Geplaatst: 06-02-23 23:47

Elisa2 schreef:
Daarom moedig ik een onafhankelijk onderzoek ook aan.

Maar wel volledig, dus alle optomingen die gemeten worden. (ook bitloos)
En verschillende rij en africhting stijlen.

Er is al onderzoek gedaan naar een enkel gebroken grens va verschillende bitloze optomingen:

''Horses applied similar amounts of maximum tension to all bridles, including the snaffle bit, with the exception of the sidepull, to which they applied less pressure.
But the maximum tension applied to the sidepull and the other bridles “did not differ significantly”.
“Results indicate that with the investigated headgear except for the sidepull […] the same amount of rein tension results in similar levels of discomfort in the horse,” said the researchers.''

https://www.horseandhound.co.uk/news/bi ... udy-641821

Het is een dooddoener, maar een hulpmiddel is zo hard of zacht als degene die het gebruikt. Voor een paard blijkt het niet uit te maken. Dezelfde druk op verschillende bitloze optomingen zorgt voor hetzelfde discomfort als dezelfde druk op een enkel gebroken trens. Ruiters die niet in staat zijn fijn contact te maken en onderhouden zorgen bitloos dus voor net zoveel discomfort als met ongebroken trens. Sterker nog, dezelfde druk zorgt bij de side-pull (die toch als een van de vriendelijkste optomingen wordt gezien) voor méér discomfort.

**Geplaatst**: 07-02-23 00:36

Geplaatst: 07-02-23 00:36

Cer schreef:
Ik heb er geen verstand van maar van wat ik zie zie ik maar heeeeeel weinig met een lichte aanleunend… de meeste paarden hebben een dikke trens die door de neusriem naar achter gedrukt wordt en ruiters die de spierbal gebruiken zodat de mondhoek constant op spanning staat .. ik heb dat altijd heel lastig gevonden dat dat blijkbaar is hoe t grotendeels gaat .. maar ik snap neusriemen ook gewoon niet dus het hele aanleuning verhaal zal, in ieder geval tegenover leken, beter uitgelegd moeten worden #wantmarketing

Het klinkt een beetje alsof je toe bent aan een change of scenery omdat je kennelijk teveel akelige dingen om je heen ziet. Speirballen, serieus?

Laatst bijgewerkt door Veronica2 op 07-02-23 00:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-02-23 00:43

Geplaatst: 07-02-23 00:43

fransje23 schreef:
Stel dat er een onderzoek wordt gedaan bij 250 willekeurige gekozen paarden en ruiters die met bit rijden. Van al deze paarden wordt direct naar de training of wedstrijd uitgebreid gecontroleerd. Dus met mondklem, hoofdlamp en door een ervaren dierenarts.

Is er hier iemand die zijn hand ervoor in het vuur zou durven steken dat 10%, of minder, van deze paarden mild tot heftig letsel in de mond heeft?

Ik zou dat niet durven in ieder geval.

Wat versta je onder mild tot heftig letsel?

Het is als serieuze ruiter belangrijk dat je zo nu en dan in de mond van je paard kijkt. Je bent ook aan je paard verplicht om zijn mond regelmaig door een arts te laten controleren en om het gebit waar nodig te laten bijwerken. Op zulke momenten kun je je arts bevragen of er signalen in de mond zichtbaar zijn die het noodzakelijk maken om de trainingsmethoden aan te passen.

**Geplaatst**: 07-02-23 01:46

Geplaatst: 07-02-23 01:46

DuoPenotti schreef:
laat maar pony, wilde gewoon meer info meer niet, maar dat is teveel gevraagd denk ik...
jij haalt er van alles bij wat ik niet denk of bedoel

Nee, je vroeg wel wie het heeft gedaan of specifiek naar een discipline en dat maakt niet uit.

Het gaat erom dat het niet gezien is en dat werd hier aangehaald. Ik had wel snel een vermoeden toen ik haar kreeg, dus vandaar dat de tandarts snel kwam en we konden toen heel uitgebreid en goed kijken.

Als men hier niet weet dat echte paarden tandartsen heel vaak schade ziet, zie en spreek je echt niet genoeg tandartsen.
Ik ben niet altijd zo vast qua tandarts en ook een aantal keren op grotere afstand verhuisd, dus ken er meerdere en we hebben het altijd over dergelijke zaken. Ook omdat mijn ruin ook schade heeft. Dat is nooit vastgelegd en minder dan de foto die ik liet zien.

Overigens is dit de zichtbare schade en is er ook onzichtbare schade geweest.

Als men dan van de buitenkant op wedstrijd even snel snel gaat checken op bloed bij mondhoeken of sporen, is dat slechts 1 stap naar beter.

Ik bezit niet eens een hengstenketting. Heb wel mensen begeleid in het er vanaf komen dat ze alleen met een hengstenketting konden of durfden te lopen.
Begeleid paarden ook echt nooit met een bit in de mond. Maar zou ook hele andere maatregelen nemen als ik met een groen paard langs een gevaarlijke weg zou moeten.

Angst dat er iets mis kan gaan is wel het grootste probleem vaak. Maar ja, dat willen mensen met paarden niet horen.

**Geplaatst**: 07-02-23 08:35

Geplaatst: 07-02-23 08:35

Veronica2 schreef:
Het klinkt een beetje alsof je toe bent aan een change of scenery omdat je kennelijk teveel akelige dingen om je heen ziet. Speirballen, serieus?

nee... dat is dus waar het mis gaat.. Ik moet niet wegkijken of ergens anders heen gaan.. de scenery moet veranderen

**Geplaatst**: 07-02-23 08:45

Geplaatst: 07-02-23 08:45

superpony schreef:
DuoPenotti schreef:
laat maar pony, wilde gewoon meer info meer niet, maar dat is teveel gevraagd denk ik...
jij haalt er van alles bij wat ik niet denk of bedoel

Nee, je vroeg wel wie het heeft gedaan of specifiek naar een discipline en dat maakt niet uit.

Ik vroeg niet wie ik vroeg Wat voor ruiter.

En ja discipline vind ik wel van belang.
Kan ook recreatie beginner zijn.
Dus uit onkunde. Of 1 die beter moet weten.. Door discipline met hefboom of...

Dus jij leest niet goed. Verzint er van alles bij wat ik zou denken . En dan heb ik het gedaan. Daag. Ga een eind fietsen op het plat dak..

DuoPenotti schreef:
Maar wat voor bit heeft daar dan ingehangen, dat vind ik dan wel interessant.
En bij wat voor ruiter/discipline?

Laatst bijgewerkt door DuoPenotti op 07-02-23 08:49, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-02-23 08:48

Re: Minister Adema vordert onderzoek naar dieronvriendelijke hulpmiddelen

Geplaatst: 07-02-23 08:48

Echt, ik ben helemaal tegen de vertrutting, maar je zou denken dat volwassen mensen toch een beetje normaler een discussie zouden kunnen voeren :')

**Geplaatst**: 07-02-23 09:07

Geplaatst: 07-02-23 09:07

Veronica2 schreef:
Wat versta je onder mild tot heftig letsel?

Het is als serieuze ruiter belangrijk dat je zo nu en dan in de mond van je paard kijkt. Je bent ook aan je paard verplicht om zijn mond regelmaig door een arts te laten controleren en om het gebit waar nodig te laten bijwerken. Op zulke momenten kun je je arts bevragen of er signalen in de mond zichtbaar zijn die het noodzakelijk maken om de trainingsmethoden aan te passen.

De verdelingen mild tot heftig zijn in diverse onderzoeken al toegelicht

Het tweede deel ben ok volledig met je eens

Al is het misschien wat laat om je trainingsmethode aan te passen als er al schade is ontstaan.

**Geplaatst**: 07-02-23 09:11

Geplaatst: 07-02-23 09:11

Sommige mensen menen de hele tijd op de persoon te moeten spelen ipv op de bal. Geeft ze een beter gevoel over zichzelf denk ik. Zeker met het zichzelf op de borst kloppen in hetzelfde bericht continu.

Mooie bijdrage 996981 waar volgens mij behoorlijk overheen gelezen wordt. Laat zien dat bitloos ook niet zaligmakend of de oplossing is.

Dan ben ik dus heel benieuwd naar een studie van verschillende rij en africhtingsstijlen want imo is daar de grootste winst te behalen.

**Geplaatst**: 07-02-23 09:20

Geplaatst: 07-02-23 09:20

996981 schreef:
Sterker nog, dezelfde druk zorgt bij de side-pull (die toch als een van de vriendelijkste optomingen wordt gezien) voor méér discomfort.

Hangt erg van het materiaal van de sidepull af. De variant met een dunne rawhide neusriem werkt heftig in, een brede platte leren neusriem beduidend minder heftig.

**Geplaatst**: 07-02-23 09:29

Re: Minister Adema vordert onderzoek naar dieronvriendelijke hulpmiddelen

Geplaatst: 07-02-23 09:29

Daar zou van mij ook onderzoek naar gedaan mogen worden, er zit veel verschil in de bitloze optomingen en over de vriendelijkheid daarvan zijn ook veel verschillende meningen. Mag bij het uitgebreide onderzoek. :-)

**Geplaatst**: 07-02-23 09:35

Geplaatst: 07-02-23 09:35

Ja zou dat ook heel waardevol vinden.
Breed onderzoek naar diverse bitten. Diverse bitloze optomingen.
Alle met drukmeter aan de teugels en hartslagmeter paard.
Uiteraard voor en na rijden mond controle.

Nu is er te weinig bekend.

Maar dat gaat niet meevallen.
Kijk bij een dubbel gebroken bit al de verschillen.
Van 14 tot 22 mm dikte.
Klein tussen stukje of breed tussen stuk.
Tussen stuk recht er aan of 45 graden gedraaid.
Rechte vorm of anatomisch gevormd waar dan ook nog verschillende in zijn.

Maar hoop toch echt meer onderzoek.

**Geplaatst**: 07-02-23 09:40

Geplaatst: 07-02-23 09:40

Er zijn nog superveel interessante onderzoeken die gedaan kunnen/moeten worden..
maar goed, is er interesse en is er geld (en is het in iemands belang of juist niet) ?

Ik vraag me af of die onderzoeken er komen, en dan in die mate dat er dingen onomstotelijk vast komen te staan (indien mogelijk) dus met genoeg paarden/ruiters/vergelijk etc...

**Geplaatst**: 07-02-23 09:53

Re: Minister Adema vordert onderzoek naar dieronvriendelijke hulpmiddelen

Geplaatst: 07-02-23 09:53

Zou zo iets al niet deels opgezet kunnen worden vanuit de tandartsen / gebitsverzorgers? Een soort van pre-onderzoek, geannonimiseerd - database achtig iets?

met bijvoorbeeld volgende zaken die ze bijhouden:
Geslacht
Leeftijd
discipline
Recreatief of competitie
Eerste ruiter of niet
Huidige gebruikte optoming + type
Oppervlakkig zichtbare schade aan lippen - lagen - etc
Zichtbare schade aan tanden (als een bit daar kan komen)
Evt zichtbare oude schade

**Geplaatst**: 07-02-23 09:59

Geplaatst: 07-02-23 09:59

fransje23 schreef:
996981 schreef:
Sterker nog, dezelfde druk zorgt bij de side-pull (die toch als een van de vriendelijkste optomingen wordt gezien) voor méér discomfort.

Hangt erg van het materiaal van de sidepull af. De variant met een dunne rawhide neusriem werkt heftig in, een brede platte leren neusriem beduidend minder heftig.

Natuurlijk hangt het van het materiaal af. Dat is met bitten net zo. En wat écht het verschil maakt, is de hand van de ruiter :)*

**Geplaatst**: 07-02-23 10:02

Geplaatst: 07-02-23 10:02

Ik zou veel meer een voorstander zijn van onderzoeken naar de kennis en kunde van ruiters/instructie/eigenaren/trainers,
naar hun reden waarom ze ffff iets met paarden doen, en vinden waarom ze zich een expert mogen noemen.

als ik dan hier op bokt lees welke vragen er voorbij komen dan denk ik hoe kan dit een paard hebben en houden

Ik weet dat als je met een paard succes hebt dat niet per definitie betekent dat voor alle paarden geldt,
Elk paard heeft zijn/haar eigen ontstaansgeschiedenis van de problemen, dus oplossingen moeten ook per paard gevonden worden, werk al 65 jaar met paarden en ben nog nooit uitgeleerd

Voor mij zijn hulpmiddelen altijd een kwelling, en als ik de oorzaak niet kan oplossen helpen de zwartse hulpmiddelen ook niet,

als ik mag kiezen tussen een normaal bit of een te strakke/smalle neusriem/sperriem dan kies ik voor een bit, waarom, dat kunnen ze nog vastpakken om zich te beschermen en weet ik dat er iets niet goed gaat, vorm van communiceren

**Geplaatst**: 07-02-23 11:23

Geplaatst: 07-02-23 11:23

DuoPenotti schreef:
Wat is er mis om juist nuance in hulpen te kunnen geven?

Als je meent dat een bit helpt als hij eruit wil naaien kom je bedrogen uit.
Diverse bitloze optomingen zijn daar al strenger in. Simpel touw halster met die gemene knoopjes als voorbeeld al.

Nou die touwhalsters, dat zijn de slechtste dingen die er zijn, dat ze dat bij Dier en Recht nou niet opvalt. Ik noem het overal waar ik ze zie. Diep droevig en vaak in handen van pubers en kinderen ook nog. Paarden worden er mee vastgezet enz. enz. Zelfde effect als aan een bit vastzetten.

**Geplaatst**: 07-02-23 11:27

Geplaatst: 07-02-23 11:27

996981 schreef:
[ [url=mooi]Video[/url] ]
Elisa2 schreef:
Daarom moedig ik een onafhankelijk onderzoek ook aan.

Maar wel volledig, dus alle optomingen die gemeten worden. (ook bitloos)
En verschillende rij en africhting stijlen.

Er is al onderzoek gedaan naar een enkel gebroken grens va verschillende bitloze optomingen:

''Horses applied similar amounts of maximum tension to all bridles, including the snaffle bit, with the exception of the sidepull, to which they applied less pressure.
But the maximum tension applied to the sidepull and the other bridles “did not differ significantly”.
“Results indicate that with the investigated headgear except for the sidepull […] the same amount of rein tension results in similar levels of discomfort in the horse,” said the researchers.''

https://www.horseandhound.co.uk/news/bi ... udy-641821

Het is een dooddoener, maar een hulpmiddel is zo hard of zacht als degene die het gebruikt. Voor een paard blijkt het niet uit te maken. Dezelfde druk op verschillende bitloze optomingen zorgt voor hetzelfde discomfort als dezelfde druk op een enkel gebroken trens. Ruiters die niet in staat zijn fijn contact te maken en onderhouden zorgen bitloos dus voor net zoveel discomfort als met ongebroken trens. Sterker nog, dezelfde druk zorgt bij de side-pull (die toch als een van de vriendelijkste optomingen wordt gezien) voor méér discomfort.

Deze pagina is niet beschikbaar. Kun je misschien screenshots maken zodat we het kunnen lezen. Vind ik toch wel heel interessante materie.