Bokt.nl

Sizzle schreef:

Zeker een tof plaatje

Ik denk dat niet uit het oog verloren moet worden dat als we praten over dressuur na de 2e wereld oorlog tot ongeveer de jaren 70 je dan moet denken aan paarden waar de beweging vaak nog vlak en stekerig was. Op dat moment waren iberiers kwa beweging veel sterker wellicht.
Het huidige dressuurpaard beweegt een Iberier eruit als het gaat om terein winnen.
Ook is over de jaren het basistempo in draf hoger te komen liggen. Een Iberier kan dat tempo helemaal niet bolwerken over het algemeen en dat hoeft ook niet want die is gefokt voor draaien op een dubbeltje.
De wedstrijdsport is meegeevalueerd. Je zag destijds vooral in de tijd tussen Bonfire en Salinero dat er veel verandering gaande was in de manier van rijden en beoordelen. Dat is m.i. niet fout of goed maar gewoon meegegroeid met de fokkerij.

Het is me dan ook echt nog niet helemaal helder wat het uiteindelijke doel is. Voor de basissport fokken kan men ook met gewoon gemoedelijkere kwpn of duitse dieren.

Veulen84 schreef:

Er is echt wel een giga verschil tussen wedstrijddressuur en dressuur als training. Die twee dingen zijn niet het zelfde en het is ook echt niet zo dat je ze kan mixen.

De al oude tekst achter dressuur is dat het bedoeld is om je paard te verbeteren. In dat concept is het scala geschreven. Het geeft een leidraad aan wat je in welke volgorde zou moeten doen. Steinbrecht heeft tot in de details uitgeschreven hoe de hals op de romp moet zijn als je rijdt. Welke verbinding in welk stadia. Hoe veel buiging in de romp. Hoe je korte rompen en lange rompen kunt gebruiken en hoe dat voor en nadelen heeft. Dat zijn zijn ervaringen geweest om paarden te trainen. Maar let wel, dat is zuiver bedoeld om paarden sterker, flexibeler en gehoorzamer te maken. De training richt zich op sterkere achterhand om draakracht te vergroten door middel van bv zijgangen. Hij beschreef zat oefeningen helemaal niet of nauwelijks. Halsstrekken en uitgestrekte gangen bv. Hij beschrijft wel voorwaarts rijden om verbinding te herstellen of bewegingsfouten er uit te halen. Maar niet hoe dat er uit moet zien. Simpel weg omdat de oefening het doel moet dienen en op dit punt is hoe het er uit ziet ondergeschikt. Daar waar zijgangen heel gedetaileerd zijn beschreven omdat in zo'n geval elke pas er wel toe doet.

Wedstrijddressuur ( en showdressuur) zijn heel anders. Je bent zuiver aan het laten zien wat je allemaal kan. De voorwaarde daarvan zijn te bepalen door de gene die het rijden. En in mindere maten door de gene die het gaan kijken. Het hoeft ook helemaal niet zo te zijn dat deze ruiters bezig zijn met trainen van bv flexibiliteit. Dat hoeft ook niet als het paard er al voor gefokt is. Dan behoud je een natuurlijke kwaliteit om te laten zien aan wie wil kijken.

Hoe een paard beweegt in de wedstrijdring hoeft dus helemaal niets te lijken op wat steinbrecht schreef. Hij kan voor of achter de loodlijn, wat wij willen laten zien ( en laten we in dit geval wel gezondheid in het oog houden). Maar opnieuw, het is niet zo dat een iberier niet kan voldoen aan dat boekwerk. In die tijd waren veel paarden juist vaak zo. Of ze in wedstrijddressuur passen hangt af van wat de ruiters en organisatie willen laten zien. Maar als ik een poeta de susaeta zie lopen denk ik dat het wel past. En een hele hoop mensen hebben genoten tijdens de olympics van de lusitanos.
Niet elk paard zal er in passen, maar is dat noodzaak en zou dat het fokdoel moeten zijn? Of is het niet goed om ook een groep paarden te hebben die we wel moeten trainen volgens het scala om hun verborgen talenten naar boven te krijgen?

fransje23 schreef:

Steinbrecht heeft het Skala toch niet geschreven? Het Skala is wel afgeleid van Das Gymnasium das pferdes maar is niet een totale een op een vertaling.

Elisa2 schreef:

Mag ik even aanhalen dat Glamourdale vorig jaar nog afgeschoten werd op Bokt..want hij liep "raar"achter en zakte door zijn achterhand etc. Evenals zijn amazone met Everdale omdat dat paard nu gewoon door zijn bouw voor het oog altijd achter de loodlijn loopt.

Daarnaast is Glamourdale vergelijken met een Iberier natuurlijk een farce, want het zijn twee uitersten..waar Glamourdale een langgelijnde hals heeft en een langegelijnde rug en dito ruimte in de beweging. Het enige wat hij moest was sterker worden achter en dat is hij nu geworden waardoor hij meer kan zitten en buigen.

De PRE waar ik fan van ben kan van nature zo zitten dat het beeld altijd opwaarts is, hij heeft een andere bewegingsvorm maar aan die achterhand kunnen maar weinig KWPNers tippen en inderdaad worden Iberiers eerder hectisch in de beweging als ze heet worden/ en/ of spanning hebben.

Ben het met Sizzle eens wat ze schrijft, friezen en TP hebben ook een andere bewegingsvorm en deze worden ook anders beoordeeld. Mij lijkt het dat we paarden gewoon moeten beoordelen op wat ze laten zien, als dat 9ens zijn voor de piaffe en passage maar 6/7ens omdat ze niet genoeg verlengen in het frame tijdens een uitgestrekte draf. Dan is dat gewoon zo..het gaat er om dat er het beste uit dat paard gehaald wordt wat binnen zijn mogelijkheden ligt.

Ferro haalde ook geen 8en/ 9ens voor zijn uitgestrekte draf.

Ferdeaux ook niet, verlengen is ook niet zijn sterkste punt:
https://www.facebook.com/watch/?v=299156875051204

996981 schreef:

jannico schreef:

Welke informatie wil je? De link is relevant aan de nu lopende discussie omtrent de wijze van beoordelen van een WB versus een Iberier (specifiek lusitano in dit geval). Specifieker de claim dat er gelijkwaardig geoordeeld wordt..

En wat vind jij ervan? Mijn mening: bovenste paard pakt meer bodem en heeft meer lengtebuiging dat zijn pluspunten ten opzichte van het onderste paard. Onderste paard laat een heel nette zigzag zien, die 0,2% minder beoordeeld wordt. Weet je hoe weinig 0,2% is, op 7 juryleden is? Daarnaast vind ik het grappig dat ze het over een geïrriteerde blik heeft, terwijl beide paarden dezelfde geconcentreerde uitdrukking hebben.

Dat gezeur op jury’s vind ik altijd zo bijzonder. Er zit dat een 7-koppig jury panel dat hun strepen meer dan verdient heeft. Om op zulke wedstrijden te mogen jureren heb je jezelf zowel in het rijden als in het jureren in theorie en praktijk moeten bewijzen. Maar gelukkig hebben we internethelden die weten hoe het écht moet

Citaat:

The object of Dressage is the development of the Horse into a happy Athlete through
harmonious education. As a result, it makes the Horse calm, supple, loose and flexible, but
also confident, attentive and keen, thus achieving perfect understanding with the Athlete.
These qualities are demonstrated by:
• The freedom and regularity of the paces.
• The harmony, lightness and ease of the movements.
• The lightness of the forehand and the engagement of the hindquarters, originating from
a lively impulsion.
• The acceptance of the bit, with submissiveness/throughness (Durchlässigkeit) without
any tension or resistance.
2. The Horse thus gives the impression of doing, of its own accord, what is required. Confident
and attentive, submitting generously to the control of the Athlete, remaining absolutely straight
in any movement on a straight line and bending accordingly when moving on curved lines.

Elisa2 schreef:

Mag ik even aanhalen dat Glamourdale vorig jaar nog afgeschoten werd op Bokt..want hij liep "raar"achter en zakte door zijn achterhand etc. Evenals zijn amazone met Everdale omdat dat paard nu gewoon door zijn bouw voor het oog altijd achter de loodlijn loopt.

Daarnaast is Glamourdale vergelijken met een Iberier natuurlijk een farce, want het zijn twee uitersten..waar Glamourdale een langgelijnde hals heeft en een langegelijnde rug en dito ruimte in de beweging. Het enige wat hij moest was sterker worden achter en dat is hij nu geworden waardoor hij meer kan zitten en buigen.

De PRE waar ik fan van ben kan van nature zo zitten dat het beeld altijd opwaarts is, hij heeft een andere bewegingsvorm maar aan die achterhand kunnen maar weinig KWPNers tippen en inderdaad worden Iberiers eerder hectisch in de beweging als ze heet worden/ en/ of spanning hebben.

Ben het met Sizzle eens wat ze schrijft, friezen en TP hebben ook een andere bewegingsvorm en deze worden ook anders beoordeeld. Mij lijkt het dat we paarden gewoon moeten beoordelen op wat ze laten zien, als dat 9ens zijn voor de piaffe en passage maar 6/7ens omdat ze niet genoeg verlengen in het frame tijdens een uitgestrekte draf. Dan is dat gewoon zo..het gaat er om dat er het beste uit dat paard gehaald wordt wat binnen zijn mogelijkheden ligt.

Ferro haalde ook geen 8en/ 9ens voor zijn uitgestrekte draf.

Ferdeaux ook niet, verlengen is ook niet zijn sterkste punt:
https://www.facebook.com/watch/?v=299156875051204

jannico schreef:

996981 schreef:

En wat vind jij ervan? Mijn mening: bovenste paard pakt meer bodem en heeft meer lengtebuiging dat zijn pluspunten ten opzichte van het onderste paard. Onderste paard laat een heel nette zigzag zien, die 0,2% minder beoordeeld wordt. Weet je hoe weinig 0,2% is, op 7 juryleden is? Daarnaast vind ik het grappig dat ze het over een geïrriteerde blik heeft, terwijl beide paarden dezelfde geconcentreerde uitdrukking hebben.

Dat gezeur op jury’s vind ik altijd zo bijzonder. Er zit dat een 7-koppig jury panel dat hun strepen meer dan verdient heeft. Om op zulke wedstrijden te mogen jureren heb je jezelf zowel in het rijden als in het jureren in theorie en praktijk moeten bewijzen. Maar gelukkig hebben we internethelden die weten hoe het écht moet

Je mist het punt een beetje. Die 0.2 kan me gestolen worden. Maar als je met droge ogen kan beweren dat de twee ruiters "gelijk" beoordeeld worden ga ik denk ik ook maar schoenen op eten.

Citaat:

The object of Dressage is the development of the Horse into a happy Athlete through
harmonious education. As a result, it makes the Horse calm, supple, loose and flexible, but
also confident, attentive and keen, thus achieving perfect understanding with the Athlete.
These qualities are demonstrated by:
• The freedom and regularity of the paces.
• The harmony, lightness and ease of the movements.
• The lightness of the forehand and the engagement of the hindquarters, originating from
a lively impulsion.
• The acceptance of the bit, with submissiveness/throughness (Durchlässigkeit) without
any tension or resistance.
2. The Horse thus gives the impression of doing, of its own accord, what is required. Confident
and attentive, submitting generously to the control of the Athlete, remaining absolutely straight
in any movement on a straight line and bending accordingly when moving on curved lines.

De overlappende regel voor alles.. Alleen daarom al zou de bovenste ruiter nooit een gelijk punten aantal mogen krijgen wat mij betreft. De enige conclusie die ik hier aan kan verbinden is dat een groot ramig warmbloed automatisch meer punten pakt ongeacht of de ruiter correct is. Een ruiter op een Iberier moet correcter rijder om een gelijk aantal punten te pakken: Wat mij betreft een duidelijke indicatie van een bias.

Elisa2 schreef:

996981: Glamourdale werd niet door jou afgeschoten, het maakt ook niet precies uit door wie..mijn punt is meer dat sommige mensen niet door bouw/ trainingstechnische zaken en africhtingsniveau kunnen kijken en van daaruit dan makkelijk een ruiter of paard (ver)oordelen.

De PRE waar ik fan van ben is Seni Kripton, uiteraard zou ik die ook graag willen zien onder een ruiter die er rust, lengte etc. in zou rijden om het talent er meer uit te rijden. Maar volgens mij word dit dier inmiddels helemaal niet meer gestart.

De schimmel ga ik naar kijken, ik denk zelf dat hij vooral qua achterbeengebruik tekort komt tot diezelfde aanspanning te kunnen komen. Maar laat ik niet oordelen voordat ik het gezien heb.

koend schreef:

Vooreerst, ik zeg wat volgt zonder pretentie. Ik beschouw mezelf niet als de grote kenner.

Ik heb Glamourdale en Fry bekeken en ik vond hun prestatie ontroerend goed. ( ik was altijd al fan) Zo moet topdresssuur gereden worden!
Harmonie, verruimingen, overgangen ... ik vond het fenomenaal!
Pipa was in takt, harmonieus, perfect geschoold, ... maar niet fenomenaal, een beetje houterig.

Als je Glamourdale neemt als voorbeeld, dan kan ik begrijpen dat kwpn droomt: "Als we daar nog een scheutje van de Pipa van de beste Iberiers aan toe kunnen voegen, dan hebben we het ideale dressuurpaard."
De hamvraag is of dit biomechanisch mogelijk is.
Kan je de tegelijk de bouw voor een ideale verzameling en een ideale verruiming in 1 paard hebben?

janderegelaa schreef:

koend schreef:

Vooreerst, ik zeg wat volgt zonder pretentie. Ik beschouw mezelf niet als de grote kenner.

Ik heb Glamourdale en Fry bekeken en ik vond hun prestatie ontroerend goed. ( ik was altijd al fan) Zo moet topdresssuur gereden worden!
Harmonie, verruimingen, overgangen ... ik vond het fenomenaal!
Pipa was in takt, harmonieus, perfect geschoold, ... maar niet fenomenaal, een beetje houterig.

Als je Glamourdale neemt als voorbeeld, dan kan ik begrijpen dat kwpn droomt: "Als we daar nog een scheutje van de Pipa van de beste Iberiers aan toe kunnen voegen, dan hebben we het ideale dressuurpaard."
De hamvraag is of dit biomechanisch mogelijk is.
Kan je de tegelijk de bouw voor een ideale verzameling en een ideale verruiming in 1 paard hebben?

Wat gaat de beste Iberiër verbeteren dan? Ik zie wel dat een KWPN-er of andere warmbloed een Iberiër kan verbeteren maar andersom zie ik het niet zo eigenlijk...

Sizzle schreef:

Beteren of veranderen?
Verbeteren voor de sport wellicht, maar daarmee verlies je rasstandaarden.
Als je een Konik 3 generaties met kwpn kruist heb je wellicht de sportcompetentie verbetert, maar niet het ras verbetert.

amen schreef:

Voor mij een NO GO
Om iberisch paard met kwpner te kruisen.

Er zijn genoeg andere ggk hengsten bij erkende stb te vinden die dit kunnen. Goede holsteiner/hannoveraanse all round of sprinhengsten. En er zijn okk genoeg duitse dressuurhengsten die type van 75% van de populatue kunnem verbeteren.

Msar zolang t kwpn ggk dekhengsten heeft die achter de massa staan. Geen nek hebben te lange tug. Te kort hrllend kruis. Meeste gewicht tussen de voorbenen. En taktfouten hebben aan de hamd en onder zadel.

Xo ook bij de merriekeuringen de keur elitrerries fout in elkasr zitten fok je rotzooi!!!


En merries die verbeterd moeten wprden op zulke grote punten zikn voor mij merroes wasr NIET mee gefokt moet worden. Ze zijn te slecht.

Koop dan in duitsland mooie evenwichtig in balans lopend paard die kwa exterieur goed in elkaar zit.

Dan heb je gelijk t goede type. En hoef je met je waardelose merrie niet 5 generaties te fokken om dezelfde kwaliteit te behalen en je mijn inziens geen sportpaard meer hebt. Want iberisch bloed en sportpaard zoals kwpn is geen sportpaard meer kwa bloedlijn.

996981 schreef:

Jij kan met droge ogen beweren dat ze niet gelijk beoordeeld worden? Op basis waarvan? Je eigen mening? Waar schort het aan bij de eerste ruiter qua overkoepelende regels?

Elisa2 schreef:

Mag ik even aanhalen dat Glamourdale vorig jaar nog afgeschoten werd op Bokt..want hij liep "raar"achter en zakte door zijn achterhand etc. Evenals zijn amazone met Everdale omdat dat paard nu gewoon door zijn bouw voor het oog altijd achter de loodlijn loopt.

Daarnaast is Glamourdale vergelijken met een Iberier natuurlijk een farce, want het zijn twee uitersten..waar Glamourdale een langgelijnde hals heeft en een langegelijnde rug en dito ruimte in de beweging. Het enige wat hij moest was sterker worden achter en dat is hij nu geworden waardoor hij meer kan zitten en buigen.

janderegelaa schreef:

Wat gaat de beste Iberiër verbeteren dan? Ik zie wel dat een KWPN-er of andere warmbloed een Iberiër kan verbeteren maar andersom zie ik het niet zo eigenlijk...