Bokt.nl

Gini schreef:

We moeten ervoor zorgen dat we niet gezien worden als de roepende en spuwende massa met hooivorken die alleen maar met kreten als 'onzin, nonsens, klopt niet' kan gooien. We moeten ook correcte en goede argumenten hebben en inhoudelijk reageren en zien dat we niet continu hervallen in de fout van ad hominem.

Shadow0 schreef:

Ik vind het onprettig omdat het alle kenmerken heeft van een spel dat eigenlijk helemaal niet gaat om paarden of hoe je met paarden omgaat.

Shadow0 schreef:

Ik heb gezien hoe met dat soort retoriek de hele studiebeurs is gesloopt, iedere keer maar weer verwijzend naar de 'feestende student' en wat er ook veranderde in de werkelijkheid, het kon nooit het beeld veranderen van studenten die teveel feesten en te weinig doen. Net zolang tot het helemaal kapot was.

Ik heb geen zin dat dat met paardrijden als hobby gebeurt.

Avalanche81 schreef:

[
Maar ik kan me herinneren dat er 10 jaar geleden enorm veel discussie was over bitten, over paarden anders gaan houden, en wat nu zo'n prettig gevolg daarvan is, is dat stands vrijwel verdwenen zijn, paarden dagelijks buiten komen (al kan het op sommige plekken veel beter worden nog) en mensen hard zijn gaan nadenken of ijzers wel nodig zijn, of hun zadel wel goed ligt, en dat een paard ook protest kan aantekenen omdat die niet zo goed in z'n vel zit. En dat daar dan ook mensen bij komen die met die specifieke issues wat kunnen.

En nu wordt het hoog tijd om naar ruiters zelf te gaan kijken, en dat lijkt mij een goed ding.

Babootje schreef:

sporten schreef:

Hulpteugels zonder prima graag zelfs als je sommige ruiters zien rijden geen gelul trek maar hard in een krul en rijden maar ook flink tempo erin het paard kan geen kant op

Zonder bit slaat nergens op

Hulpteugels zijn er niet voor om paarden in de krul te trekken, imo. Die heb je gewoon soms nodig om een paard dat geblesseerd is geweest of verkeerd gereden te helpen om zn lichaam weer goed te gaan gebruiken.
Net als een fysiotherapeut jou soms oefeningen laat doen die niet helemaal comfortabel zijn maar wel moeten om weer beweging te krijgen in een lichaamsdeel dat niet zo beweeglijk is.
Vanzelf gaat dat vaak niet. Probleem is dat mensen vaak een hulpteugel niet goed gebruiken.
Het probleem is en blijft dus bij onkunde en gedrag.

Benzz schreef:

Ninx schreef:

Mijn explosieve ruin die door hekwerk is gegaan en in rengalop over het asfalt richting huis ging, is zonder bit opeens veel sneller ontspannen en gehoorzamer.
De equestic saddleclip liet ook zien dat hij rechter is geworden in zijn lijf. Hij heeft het bit blijkbaar echt als onprettig ervaren, alhoewel hij altijd zijn mond open deed.

Maar dit zegt toch niets over jouw paard? Maar meer over jou als ruiter?

Reverie schreef:

pol013 schreef:

Overigens is het letsel uit het onderzoek Gent * (Uit onderzoek blijkt dat 83 procent van de sportpaarden een of meerdere verwondingen aan de mond heeft als gevolg van een bit).waar naar verwezen word als volgt verdeeld:

1) depigmentatie (figuur 6) (40,0%)
2) kloofjes in alle stadia van de wondheling (figuur 7) (37,7%)
3) schilfers (figuur 8) (22,5%)
4) vereelting (figuur 9) (21,7%)
5) schuurletsels (figuur 10) (5,8%).

In de mond van de paarden kwamen ook afwijkingen voor, maar deze waren veel beperkter in aantal.
1) Ter hoogte van de lagen werden geregeld afwijkingen gevonden wat betreft de symmetrie
(frequentie 8,3%).
2) Bij 1,7% van de paarden werden voor de wedstrijd reeds open wonden ter hoogte van de
slijmvliezen vastgesteld.

Daar zitten nogal wat gradaties van 'erg' tussen. Of je een bit wil verbieden door een schilferige mondhoek op 1 hoop te gooien met schade aan de slijmvliezen kun je je namelijk afvragen.

Ik denk dat ze toch ook wel gekeken gaan hebben waar die schilfers vandaan komen (1)? Los daarvan zijn de andere 80% van de letsels door bit wel 'erg'. Vind ik nog altijd best veel (2)

En ter verduidelijking, ik ben niet echt tegen of voor bit. Rij zelf bitloos, maar mennen doe ik met bit.

Gini schreef:

Oh maar het is ook absoluut niet de bedoeling om conclusies te trekken die er niet zijn, maar het volledige onderzoek wegzetten als larie is dan weer het andere uiterste.

Gini schreef:

Dat bedoel ik dus, een masterthesis aan de UGent een leuk tijdverdrijf noemen. Als je met zo een uitspraak naar een Belgische paardenleek stapt, dan ga je zelf niet echt geloofwaardig overkomen.
Het is precies alsof we alleen de argumenten van D&R zinloos kunnen noemen, dat we niet verder komen dan zeggen dat iets nonsens is en zelfs masteronderzoeken wegzetten als larie. Ik heb maar enkele berichten in dit topic gezien die ook echt inhoudelijk de beweringen van D&R kunnen ontkrachten. Je wint geen discussie alleen door de mening van je tegenpartij nonsens te noemen.

pol013 schreef:

Nou als het goed is, is onderdeel van zo'n onderzoek ook juist dat je je eigen onderzoek 'in vraag' stelt.
En dat doet dit (gentse) onderzoek ook keurig.
Er is ook niet zo veel mis met het onderzoek. Als het maar even gewoon uit leest. Halverwege stoppen met lezen en het onzin noemen werkt niet. Maar onderdelen er uit overnemen en gebruiken voor je eigen redenering werkt ook niet. Beide even fout.

Gini schreef:

pol013 schreef:

Nou als het goed is, is onderdeel van zo'n onderzoek ook juist dat je je eigen onderzoek 'in vraag' stelt.
En dat doet dit (gentse) onderzoek ook keurig.
Er is ook niet zo veel mis met het onderzoek. Als het maar even gewoon uit leest. Halverwege stoppen met lezen en het onzin noemen werkt niet. Maar onderdelen er uit overnemen en gebruiken voor je eigen redenering werkt ook niet. Beide even fout.

Dit! Uiteraard is dit onderzoek niet de heilige graal. Maar wel een bewijs dat D&R zich ingelezen heeft en niet zomaar met wat cijfertjes gooit. Dat was ook de initiële vraag: waar komen die cijfers vandaan?
Dat ze die onderzoeken en cijfers volledig interpreteren naar eigen standpunten, daar ben ik het mee eens, maar op zich komen ze dus beter beslagen te ijs dan een Bokker die puur gevoelsmatig alles afdoet als nonsens.

Askja schreef:

Gini schreef:

Dit! Uiteraard is dit onderzoek niet de heilige graal. Maar wel een bewijs dat D&R zich ingelezen heeft en niet zomaar met wat cijfertjes gooit. Dat was ook de initiële vraag: waar komen die cijfers vandaan?
Dat ze die onderzoeken en cijfers volledig interpreteren naar eigen standpunten, daar ben ik het mee eens, maar op zich komen ze dus beter beslagen te ijs dan een Bokker die puur gevoelsmatig alles afdoet als nonsens.

De vraag is niet zozeer waar die cijfers vandaan komen (al kun je daar ook vragen bij stellen, zie mijn vorige post), maar hoe deze geinterpreteerd worden.

Jenara schreef:

Gini schreef:

Dat bedoel ik dus, een masterthesis aan de UGent een leuk tijdverdrijf noemen. Als je met zo een uitspraak naar een Belgische paardenleek stapt, dan ga je zelf niet echt geloofwaardig overkomen.
Het is precies alsof we alleen de argumenten van D&R zinloos kunnen noemen, dat we niet verder komen dan zeggen dat iets nonsens is en zelfs masteronderzoeken wegzetten als larie. Ik heb maar enkele berichten in dit topic gezien die ook echt inhoudelijk de beweringen van D&R kunnen ontkrachten. Je wint geen discussie alleen door de mening van je tegenpartij nonsens te noemen.

Ik moet wel even zeggen dat helaas een groot deel van de masterthesissen aan universiteiten wel degelijk "een leuk tijdverdrijf" kunnen genoemd worden. Ze zijn echt niet zo diepgaand of wetenschappelijk onderbouwd als je zou denken. Uiteindelijk is en blijft het een student die afgestudeerd wil geraken en daar zijn best voor doet, maar die is nog steeds geen wetenschapper. Zeker niet in een praktische richting zoals diergeneeskunde, die toch nog steeds vooral gericht is op het afleveren van dierenartsen en niet van publicerende wetenschappers.
Een doctoraatsonderzoek is hele andere koek, dat is écht gericht op wetenschappelijk onderzoek.
Een masterthesis is en blijft het werk van een idealiter 23 jarige student, die heel wat wetenschappelijk naslagwerk heeft gelezen, een poging heeft gedaan om zelf een onderzoek op te zetten en daar probeert een relevante conclusie uit te halen, op een tijdspanne van een jaar. Leuke poging, goed gewerkt, maar niet op te vatten als degelijk wetenschappelijk onderzoek.

De reden dat ik dit zo durf zeggen, is omdat ik zelf weet wat zo'n masterproef/thesis inhoudt, weliswaar binnen andere vakgebieden dan diergeneeskunde, maar de wetenschappelijkheid van zo'n onderzoek is wel degelijk in vraag te stellen.

Pipodipo schreef:

Reverie, het verslag van deze student spreekt voor zich, er is echt met de beste wil van de wereld niks wetenschappelijks van te maken.

Askja schreef:

Toch wel eens met Pipodipo.
Het onderzoek is op zich interessant, maar meer dan een aanzet is het niet.

In het rapport van D&R zelf worden, naast het onderzoek van de Gentse studente, heel voorspelbaar, Strasser en Cook aangehaald. Cook staat sinds jaar en dag bekend om zijn uiterst radicale anti-bit standpunt en zijn onderzoek naar de gevolgen van bitgebruik is op zijn minst omstreden, en voorzover mij bekend ook deels achterhaald. Strasser is vooral bekend vanwege de naar haar genoemde Strassertrim, een wijze van bekappen waarbij gestreefd wordt naar een hoefvorm die lijkt op die van wilde mustangs (want dat is 'natuurlijk'), allang achterhaald als onzin maar heeft wel tot veel paardenleed geleid in de vorm van veel te korte, pijnlijke voeten en andere ellende (helaas heb ik dit van nabij mogen aanschouwen).

D&R stelt ergens in haar rapport dat 'een zachte ruiterhand niet bestaat' als het gaat om bitgebruik.
Met andere woorden, het bit op zich is al pijnlijk. Dat wordt vervolgens niet fatsoenlijk onderbouwd, er wordt wat gegoocheld met cijfers, maar er wordt vooral herhaaldelijk in woord en beeld ingezoomd op excessen. Er wordt gesproken van 'aan de teugel trekken' in plaats van 'de teugel aannemen'. Alsof ruiters per definitie de teugel flink aantrekken.

Het gevoel dat ik er al met aan overhoud, is dat D&R aan pseudowetenschap doet om haar punt te maken. Heel veel bronvermelding, maar nergens ook maar een zweem van een objectieve, genuanceerde insteek. Conformation biassed tot en met.
Het gaat immers om een hoger doel, de kruistocht tegen het bit en meer in het algemeen (en reken maar dat het ze daarom uiteindelijk te doen is) de paardensport in zijn totaal.

Het zou zoveel overtuigender zijn als ze zich zouden richten op VERKEERD bitgebruik. Zouden pleiten voor strengere concrete regels voor bitgebruik. Voor een soort ethische erecode voor ruiters aangaande rijden met respect voor het paard in alle opzichten. Dan kun je nog steeds die afschuwelijke foto's van wreed bitgebruik laten zien en de betreffende ruiters aan de schandpaal nagelen, maar juist ook door die foto's af te zetten tegen beeldmateriaal van paarden die wél fijn met bit gereden worden.
En laat om het beeld compleet te maken dan ook foto's zien van goed én verkeerd gebruik van bitloze optomingen.

Pleiten voor (meer) bitloos rijden, prima, maar bitloos per definitie als 'OK' verklaren, en een bit per definitie bestempelen als een martelwerktuig omdat het idee van een stuk ijzer in de mond van een paard jou niet aan staat, nee. Dan ga je voorbij aan het feit dat er genoeg paarden zijn die met bit heel fijn opgeleid worden, het bit aannemen, en vanuit een correcte basis dankzij de ragfijne communicatie via het bit door de ruiter begeleid kunnen worden naar een optimaal lichaamsgebruik zonder dat er sprake is van fysieke of mentale druk, laat staan onderwerping via het bit.

Jenara schreef:

Al is er maar 1 paard dat met bit gereden werd en die wonden niet heeft, is die radicale conclusie onmiddelijk ontkracht.