Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-04-08 21:13

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 22-04-08 21:13

Onnatuurlijk is geen argument, het hele rijden op zich is onnatuurlijk. Het gaat er om of een paard er fysiek danwel mentaal onder lijdt of verbetert. Fysiek moet beantwoord worden door onderzoeken, die tot op heden niets opgeleverd hebben. Mentaal lijden merk je als je een dergelijk paard kent. En dan bedoel ik echt KENNEN, en niet van een afstandje wel eens gezien hebben. En fysiek verbeteren zul je moeten voelen. En juist dat is wat wij als doodgewone ruiters niet kunnen ervaren, omdat we er de paarden, de feeling en de ervaring niet voor hebben (helaas).

**Geplaatst**: 22-04-08 21:16

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 22-04-08 21:16

Urielle schreef:
Het doel van de ruiters doelde ik op Ik bedoel: Stel je hebt als doel voor jezelf gesteld de Olympische Spelen van maaktnietuitwanneer. En je maakt kennis met een nieuwe trainingsmethode. En je voelt dat je paard daar slechter op wordt. Dan zwiep je dat toch gelijk aan de kant?
Daarom zette ik die opmerking erbij: 'volgens de beoefenaars iig niet'. Ik denk dat 99% van de bokkers in het meest ideale geval zo'n superbok eens heeft mogen uitstappen als groom. Het gevoel van een magistraal paard onder je kont dat bijna tot de ultieme losheid getraind is, ik verbeeld me niet eens dat ik een fractie van dat gevoel ooit gehad heb. Moet ik (en de andere Bokkers die zelf niet zo'n paard hebben getraind) dan mee gaan spreken over het effect van een trainingsmethode?

Ik zie geen paard dat in ultieme losheid getraind is als ik kijk naar het trainingsfilmpje van Anky op Youtube, ik zie ook geen ultiem los getraind paard als ik kijk naar de rollkürfoto's op internet van diverse andere grote namen in de dressuursport.
Ik zie paarden met open monden, ogen die naar boven draaien, tongen die proberen om onder de grote druk van het bit uit te komen, halzen die op knappen staan, zwiepende staarten.
Ik blijf de rollkür als trainingmethode verwerpelijk vinden, ook al zou het paard in de ring daarna een ander beeld geven.

**Geplaatst**: 22-04-08 21:17

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 22-04-08 21:17

Er op rijden en het paard laten lopen zoals het zelf aangeeft het best te lopen of met rare bitten en sporen gaan afdwingen dat ze in een bepaalde houding moeten lopen vind ik een wereld van verschil. En dat alleen omdat je graag je 'levensdoel' wilt bereiken.

**Geplaatst**: 22-04-08 21:17

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 22-04-08 21:17

Heb niet het hele topic doorgenomen Bloos

maar heb wel mijn mening.
Zo diep rijden en dan geen verzet meer krijgen van je paard vind ik lijken op 'geleerde hulpeloosheid', term uit de psychologie (even vertaald voor het gemak Clown

), dat slaat op een situatie waarin degene die het ongemak accepteert dit doet omdat het niet accepteren niet lijdt tot minder last.
Je ziet het bij veel dieren die mishandeld worden, ze zetten de 'te ring naar de nering', en wachten lijdzaam af.
Jaren geleden ben ik gestopt met intensieve dressuurtraining omdat ik de methodes die met name door de subtop en 'wannabees' worden toegepast helemaal belachelijk en ondeskundig vind. En dat geldt overigens ook voor wat ik nu ook hoor dat in de westernsport gebeurd (bijzetten en zo laten staan).

Een keertje wat dieper, even wat meer rekken of strekken (even is in mijn ogen minuutje of zoiets) is volgens mij totaal geen punt Ook in NH zie je rek en strek oefeningen. Je moet er super veel gevoel voor hebben om het goed te doen en ik denk dat daar heel veel misgaat. Door wat ik zag op inrijterreinen en tijdens trainingen was voor mij de maat vol wat betreft de dressuursport en dus zijn we er gewoon mee gestopt.

Ik vind Anky van Grunsven een super sportvrouw. Ik denk ook dat zij de methode wel goed toepassen, maar ik denk dat maar heel weinig mensen dat kunnen. En daarom gaat het fout.

**Geplaatst**: 22-04-08 21:44

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 22-04-08 21:44

RedPassion schreef:
Er op rijden en het paard laten lopen zoals het zelf aangeeft het best te lopen of met rare bitten en sporen gaan afdwingen dat ze in een bepaalde houding moeten lopen vind ik een wereld van verschil. En dat alleen omdat je graag je 'levensdoel' wilt bereiken.

Als je eens gaat kijken bij de foto's op HAW van de minder ervaren ruitertjes zie je beelden van hoe een paard uit zichzelf loopt. Tegen de hand met een weggedrukte rug. Als je ergens een paard mee naar de rasmodee rijdt is het zo. Wij kiezen ervoor op een paard te stappen, dan moet je je paard ook naar beste kunnen begeleiden om dat op zo'n manier te doen dat het lichaam het minste schade oploopt. Imo is dat in ieder geval voorwaarts-neerwaarts dus. En mogelijk voor mensen als Anky of Imke LDR.
Levensdoel haalde IK erbij omdat jij stelde dat de profs hun paarden moedwillig naar de rasmodee reden voor de winst (geld/glorie), wat in contradictie is met het feit dat diezelfde paarden nodig zijn voor die winst.

**Geplaatst**: 22-04-08 21:51

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 22-04-08 21:51

eiber schreef:
Ik zie geen paard dat in ultieme losheid getraind is als ik kijk naar het trainingsfilmpje van Anky op Youtube, ik zie ook geen ultiem los getraind paard als ik kijk naar de rollkürfoto's op internet van diverse andere grote namen in de dressuursport.
Ik zie paarden met open monden, ogen die naar boven draaien, tongen die proberen om onder de grote druk van het bit uit te komen, halzen die op knappen staan, zwiepende staarten.
Ik blijf de rollkür als trainingmethode verwerpelijk vinden, ook al zou het paard in de ring daarna een ander beeld geven.

Dat kan. Ik ben me er scherp van bewust dat bepaalde foto's en filmpjes geplaatst worden met een doel, en dat van elke ruiter de meest walgelijke foto's te maken zijn. Hoe meer je in de picture komt, hoe smeriger de foto's want hoe vaker de mogelijkheden om te fotograferen en hoe meer bepaalde mensen erop gefixeerd zijn om juist die foto's te maken. Ik kijk gewoon naar de paarden die ik in de ring voorbij zie komen en dan zie ik toch nog steeds dat de beste prestaties geleverd worden door de ruiters die LDR meenemen in de training, of dat nu Duitsers of Nederlanders zijn. Of dat dankzij of ondanks de LDR is, kan ik niet bepalen als basisruitertje. Ik geloof degenen die het zelf kunnen voelen, dat is mijn enige referentiekader nl. De 'oppositie' wordt nl. gewoon de stront voor de ogen gereden, dus ja, moet ik die dan geloven dat hun paarden er zoveel beter aanstaan? Als ik zelf zie dat ze er relatief gezien niks van bakken?

en nu ben ik naar bed

**Geplaatst**: 22-04-08 21:53

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 22-04-08 21:53

Urielle schreef:
Wij kiezen ervoor op een paard te stappen, dan moet je je paard ook naar beste kunnen begeleiden om dat op zo'n manier te doen dat het lichaam het minste schade oploopt.

Mee eens. Ik vind alleen niet dat LDR daar de methode voor is. Nog los van het feit dat ik denk dat zulke praktijken voor de geestelijke gesteldheid van het paard slecht zijn.

Ik zeg niet dat 'profs' hun paarden moedwillig kapot (fysiek en/of mentaal) rijden. Maar paarden pikken wel ontzettend veel en zoals al vaker in dit topic is aangehaald; ze kunnen het op een gegeven moment accepteren om er maar 'vanaf' te zijn. Toch zie ik dan nog wel signalen als zwiepende staarten etc.
En het lijkt me ook niet voor niks dat die toppaarden altijd zo vroeg met pensioen gestuurd worden. Dat wordt dan een verdiende oude dag genoemd, maar ik denk dat ze vaak gewoon op zijn.

**Geplaatst**: 22-04-08 22:07

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 22-04-08 22:07

Ik ben van mening dat deze methode, hoe je hem ook noemen wil, meer logisch en zeker diervriendelijker is dan het 'klassieke' dresuur rijden. Anky is zeer subtiel in haar hulpen, zoals je lang niet altijd ziet bij de klassieke ruiters en amazones. Ze trekt haar paarden niet in de krul, ze komen daar vanuit volledige ontspannenheid. En daarnaast ze rijdt niet voortdurend haar paarden diep en rond, ze kan ze instellen waar ze wil. Tijdens de training rijdt ze haar paarden net zo goed bovenin, hoe wil je anders een piaf of passage trainen? Ik geloof er ook niet in dat de paarden 'hulpeloos' zijn, 600 kg spieren geeft echt wel protest als ze het er niet mee eens zijn. Deze hele discussie is zo zwaar overtrokken.... Ik denk zelf dat deze hele hetze het een poging van de concurrentie is om Anky van haar positie te doen verdwijnen, net als dat het halthouden en afgroeten sinds kort bepunt in de grand prix, en dit nou net het enige is wat Salinero niet kan. Is wel erg toevallig toch?

**Geplaatst**: 22-04-08 22:16

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 22-04-08 22:16

@lautjebbb: weet je dat ik dat errrruggg vreemd vind: dat Salinero niet kan stil staan?!
Waar denk je dat dat een symptoom van is?
Van een relaxed paard dat in ontspanning klaar is voor inspanning?
Van vertrouwen en rust?

**Geplaatst**: 22-04-08 22:22

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 22-04-08 22:22

Ik vind dat inderdaad niet erg vreemd. Meestal zit er behoorlijk wat publiek die compleet uit zijn dak gaat zodra Anky aanstalten maakt om af te groeten en tijdens een wedstrijd bouw je nou eenmaal meer spanning op dan thuis bij de training. Thuis staat Salinero perfect stil...

**Geplaatst**: 22-04-08 22:28

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 22-04-08 22:28

Ik ken iemand die altijd laag diep rond rollkür kin op de borst whatever je het wil noemen, rijdt. Kan ik nu de DB bellen en hem zn paard laten afpakken? Heb dr al 5 jaar lang zin in, maar nu is het daadwerkelijk een wet Tong uitsteken

**Geplaatst**: 23-04-08 00:00

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 00:00

RedPassion schreef:
En het lijkt me ook niet voor niks dat die toppaarden altijd zo vroeg met pensioen gestuurd worden. Dat wordt dan een verdiende oude dag genoemd, maar ik denk dat ze vaak gewoon op zijn.

Bonfire: 17 jaar
Rembrandt: 19 jaar
Gigolo: 18 jaar
Anthony: 18 jaar

....... ????

**Geplaatst**: 23-04-08 00:01

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 00:01

De FEI noemt overigens expliciet dat het ze op excessief gebruik van rollkür doelt, niet op rond en diep rijden in het algemeen.

**Geplaatst**: 23-04-08 01:33

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 01:33

Needje schreef:
Staat nergens dat t alleen door GP ruiters toegepast mag worden.
Overigens reed Imke op een clinic Aachen ook diep. Die is toch ook geen GP, dat paard?

GP ruiters Needje, das wat anders dan GP paarden en daarbij: Ze trainen hun jonge paarden L/M/Z ook niet zo diep.
Imke en Tineke hebben meerdere keren in interviews geroepen dat het universitair nivo is en basissport is gewoon net na lagere school werk en hebben dus niets te zoeken bij het ldrprincipe.

Zelfs Anky zegt dat in interviews en artikels.

**Geplaatst**: 23-04-08 03:46

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 03:46

Moderatoropmerking:

herhaald verzoek ontopic te blijven. Dit gaat niet over wie op welk niveau rijdt of over paardrijden natuurlijk is of niet. Daarnaast is het ook niet specifiek Anky of Laurens of Edward.

**Geplaatst**: 23-04-08 08:15

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 08:15

Zep schreef:
RedPassion schreef:
En het lijkt me ook niet voor niks dat die toppaarden altijd zo vroeg met pensioen gestuurd worden. Dat wordt dan een verdiende oude dag genoemd, maar ik denk dat ze vaak gewoon op zijn.

Bonfire: 17 jaar
Rembrandt: 19 jaar
Gigolo: 18 jaar
Anthony: 18 jaar

....... ????

Hieruit maak ik op dat jij dat niet vroeg vindt. Daarin verschillen we dan van mening.

Bovendien zijn er veel paarden die veel eerder (13/14 jaar) al met pensioen gestuurd worden.

**Geplaatst**: 23-04-08 08:55

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 08:55

Dat is wel een pensioen uit de topsport he. Als mens ben je blij dat je tot je dertigste doorgaat met topsport. Dan heb je ook nog een vijftig, zestig jaar te gaan met leven.

Net als een Barbria, is ook daarna nog in de basissport gestart. Dus dat kan nog wel. Alleen opteren bij alle eigenaren ervoor de paarden echt weiderust te geven. Zo'n GPproef is toch net ff wat anders dan een Z-proefje.

**Geplaatst**: 23-04-08 09:06

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 09:06

Het gevoel
De overschakeling van de streng klassieke stijl (die Theo van Hans Bernoski leerde) naar de methode van Anky viel Theo zwaar. Hij zat thuis met zijn handen in het haar, niets ging meer. „Ik heb Anky opgebeld met de vertwijfelde mededeling dat ik helemaal niet meer kon rijden. Het wou gewoon niet meer. Tempocontrole, ronder maken en op een gegeven moment kon ik niet meer remmen of gas geven, ik had me compleet vastgereden. Aan de ene kant was het erg lastig om over te schakelen, maar aan de andere kant sloot Anky’s stijl goed aan op mijn gevoel. Als ik mijn hand neerzet, moet het paard doorslaan en eraf blijven. Naar dat gevoel was ik altijd al op zoek. Niet dat ik dat meteen goed deed, maar het paste wel bij me.”

Losheid
Het duurde wel een jaar voordat Theo in staat was om problemen op de Ankymanier zelf op te lossen. Terwijl hij daarvoor al met succes op Grand-Prixniveau had gereden. Het vergt doorzettingsvermogen om dan een nieuwe weg in te slaan, waarbij je eigenlijk opnieuw begint. „Maar ik geloofde er heilig in. Ik wilde het per se zo leren. Al zou ik een jaar geen wedstrijden kunnen rijden. Als ik Anky zag rijden was dat het enige dat ik ook wilde.” De grootste openbaring van het Ankysysteem vindt Theo het gevoel dat je een paard zo los kunt laten en aan geen enkele kant steun biedt, terwijl je toch controle hebt. „Als ik Spargo bijvoorbeeld iets losser liet, ging hij harder. Dan was ik gelijk alles kwijt. Dus moest ik altijd een beetje aan dat hoofd blijven hangen om hem bij me te houden. Nu kan ik loslaten, hij laat los, ik heb mijn been eraf, ik heb nergens steun en hij blijft helemaal onder me. En ik hoef hem maar aan te raken of hij is weg. Of ik sluit mijn hand een beetje en hij is gelijk terug. Het is veel meer op gevoel en met meer controle, terwijl ik minder doe.”

Bron: Horses.nl
(Theo Hanzon)

**Geplaatst**: 23-04-08 09:19

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 09:19

Urielle schreef:
Dat is wel een pensioen uit de topsport he

Precies, dat is ook wat ik bedoel Knipoog

Een mens kan er zelf nog voor kiezen (vind ik ook niet gezond, maar dat is toch heel wat anders), een paard moet het maar doen.

**Geplaatst**: 23-04-08 09:24

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 09:24

Tja, dat is met alles zo met paarden. En ook met andere huisdieren. Dat is gewoon de manier waarop wij mensen met andere levende wezens omgaan. In mijn tijd als groom had ik nou niet echt het idee dat de topsportpaarden zo ontzettend leden onder hun bestaan hoor. Ze deden gewoon hun werk en net als mensen hadden ze op woensdag ook wel eens minder zin dan ze maandag hadden, maar goed, dat herkennen wij als basissportruiters toch ook denk ik?

**Geplaatst**: 23-04-08 09:37

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 09:37

Bonfire is nog tot vorig jaar een paar keer per week gereden. Hoe oud was hij toen? En volgens mij was hij 18 toen hij de Olympische titel veroverde.
Maar even on topic. Ik ben het volledig eens met Urielle.
Hier wordt wel eens beweert dat het gevaar erin schuilt dat in de basissport ruiters de LDR methode gaan na-äpen. Als ik om me heen kijk op de wedstrijden zie ik dat eerlijk gezegd niet. Althans in onze regio wordt er gewoon heel netjes gereden.

Als ik een turner op tv een spagaat zie uitvoeren, heb ik persoonlijk ook echt niet de neiging om dat ook te gaan proberen. Ik denk alleen maar: au. Er zal vast wel iemand zijn die dat wel gaat proberen, maar het gros gebruikt gewoon zijn verstand en weet dat dat niet voor iedereen is weggelegd.

**Geplaatst**: 23-04-08 09:40

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 09:40

Urielle schreef:
Tja, dat is met alles zo met paarden. En ook met andere huisdieren. Dat is gewoon de manier waarop wij mensen met andere levende wezens omgaan.

Dat is zo, maar hoe je met dieren omgaat heb je wel in de hand. Dat is -gelukkig, of helaas- heel verschillend. Ik zou het zelf nooit in mijn hoofd halen om proeven uit te voeren op een ratje, een paard 24/7 op stal te houden of met sporen en stang&trens te rijden. Toch zijn er genoeg mensen die dat wel doen.

Als ik merk dat mijn pony geen zin heeft ga ik iets anders met haar doen. Als ik zelf geen zin heb om te rijden begin ik er niet eens aan, dat voelt zo'n dier toch aan en dan wordt het helemaal niks.

Dat jij het anders doet en ziet is prima hoor, maar zo doe en zie ik het.

**Geplaatst**: 23-04-08 09:49

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 09:49

delerium schreef:
herhaald verzoek ontopic te blijven. Dit gaat niet over wie op welk niveau rijdt of over paardrijden natuurlijk is of niet. Daarnaast is het ook niet specifiek Anky of Laurens of Edward.

Aangezien het persbericht van de FEI afkomstig is, gaat het juist om de kaderleden en hun methoden, lijkt mij. Maar hoe dan ook staat de paardensport er mooi gekleurd op met een internationale federatie die vraagtekens zet bij de trainingsmethoden van de kampioenen en een teamarts die ervoor waarschuwt dat de paardenhouderij wel eens in slecht daglicht kan komen te staan.

**Geplaatst**: 23-04-08 09:52

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 09:52

lautjebbb schreef:
Ik vind dat inderdaad niet erg vreemd. Meestal zit er behoorlijk wat publiek die compleet uit zijn dak gaat zodra Anky aanstalten maakt om af te groeten en tijdens een wedstrijd bouw je nou eenmaal meer spanning op dan thuis bij de training. Thuis staat Salinero perfect stil...

Kijk, hier raak je nu juist het punt waarvan ik vind dat topruiters te weinig aandacht voor hebben.
Zij trainen en trainen en trainen het fysiek, tot in alle details, maken hun paard lenig, sterk, atletisch.
Bedienen zich daarbij van alle denkbare en ondenkbare technieken.
Maar een paard is meer dan alleen een lijf: er zit een heel levend wezen onder het zadel, met zijn eigen beleving van de werkelijkheid, een prooidier dat geprogrammeerd is om te vluchten bij gevaar.
En over wat dat dier denkt, als hij geconfronteerd wordt met een arena die vol zit met honderden roofdieren (de wedstrijdring dus), daar gaan ze aan voorbij.
Waarom wordt daar geen trainingstijd in gestoken?
Waarom beseft men niet dat een paard dat geleerd heeft om te gaan met dergelijke spanning, een veel betere (en in ieder geval veel eerlijkere naar het paard toe) prestatie kan leveren?
Iedereen zou volgens mij moeite moeten doen zijn paard op 4 fronten te verbeteren: kalmer maken,slimmer maken,moediger maken en atletischer maken.
Let wel: 3 van de 4 aspecten hebben met het geestelijk welzijn te maken!!!!!!!!!

**Geplaatst**: 23-04-08 10:03

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Geplaatst: 23-04-08 10:03

Deze discussie is best leuk om te volgen, maar sommige mensen denken echt dat ze het wiel opnieuw hebben uitgevonden.
Als ik dat stukje van Theo Hanzon lees, denk ik... daar wil ik ook naar toe. Een totaal los paard wat reageert op de kleinste hulpen. Super gaaf. Voor mij betekent dat trainen, trainen en nog eens trainen, maar vooral ook nadenken en leren van iedereen die mij hierin verder kan helpen. Maar het betekent ook dat je je paard happy moet houden. Weidegang, bosritjes, lekker wandelen, contact met andere paarden. Dat hoort er allemaal bij.
Wie denkt dat je verder kan komen met een paard, die je 24/7 op een stal zet, komt zichzelf op een gegeven moment tegen. Het paard krijgt blessures of wil niet graag meer. Dat begint nu ook bij de meerderheid van de basissportruiters bekend te raken.
Dus mijn vraag is aan een aantal mensen op dit forum: Hoe komen jullie er nu bij dat topruiters niet nadenken over het wel en wee van een paard? Waar halen jullie die onzin vandaan?