Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-02-23 14:09

Geplaatst: 15-02-23 14:09

Cer schreef:
Nou ja ik vind wel wat van de Formule 1 hoor
Maar ik ga dan weer niet in een protestgroep ofzo...

Ik vind het stiekem erg leuk om te kijken hoor, maar wilde een algemeen voorbeeld kiezen en op mijn PC stond een reclame van “Drive to Survive” op Netflix.
Ik ken de controverse omtrent de F1, dus daarom als voorbeeld wel zeer geschikt.

**Geplaatst**: 15-02-23 14:12

Geplaatst: 15-02-23 14:12

Asciugamano schreef:
Maar zou dat erg zijn dan?
Zijn die paarden ermee gebaat om geboren te worden om hun leven lang iets te moeten doen dat tegen hun natuur in gaat?
Op zich zou je dat al kunnen zien als iets dat hun welzijn nou niet bepaald bevordert.
Maar als ze door die dwang ook nog eens pijn en ongemak ervaren, hadden ze toch beter niet geboren kunnen worden?
Dus ‘bestaansrecht’ lijkt me geen argument. Bestaansrecht hebben alleen dieren in de vrije natuur.

Je denkt dat 40 uur per week op kantoor zitten de natuur van de mens is? Of is dat wellicht ook tegen de natuur, maar hebben we (net als paarden) het vermogen ons aan te passen, waardoor we juist bestaansrecht hebben?

**Geplaatst**: 15-02-23 14:13

Geplaatst: 15-02-23 14:13

Op zich is het natuurlijk niet zo raar dat mensen dieren hebben, dat is altijd al zo geweest. Ik ben opgegroeid met paarden, maar ik weet wel dat mijn pa voor die tijd een sterke mening over welzijn had. Ik lijk erg op hem, ik ben net zo eigenwijs in sommige dingen. Van pa mochten onze paarden niet op de manege gestald want daar waren stands en thuis hadden we een stal met uitloop naar een paddock.

Overigens zag hij dat niet als iets vooruitstrevends, hij vond dat dat gewoon zo hoorde, want paarden horen alle dagen buiten te komen volgens hem. Iets doen met een praam had hij ook een probleem mee. Als het met praam moest was het gewoon niet goed aangeleerd, volgens hem, en wij hadden er dus geen (en ik nu nog niet).
Hij had meer van die dingen en als kind neem je dat mee. Ik weet dat mensen toen zeiden dat een praam een paard echt geen pijn deed, en mijn pa geloofde dat simpelweg niet. Hij vond het onlogisch, en dus weigerde hij het ding te gebruiken.

Maar mijn pa zag dat nooit als iets wat vooruitstrevend was. Ook dat onze paarden altijd naar binnen en buiten konden wanneer ze wilden was iets wat volgens hem gewoon zo hoorde.
Nog iets grappigs: mijn pa was niet anti-ijzers, wel anti als het niet nodig was, en onze paarden hadden ze gewoon nooit. En ook dát is niet veranderd.

Paardenwelzijn moet imo een hot topic blijven. Het is simpelweg te belangrijk.
Ik ben ervan overtuigd dat rijden en werken met paarden een paard heel veel goed kan doen, en ik ben ervan overtuigd dat niet de hulpmiddelen, maar de ruiter vaak het probleem is.

De oplossing ligt imo in educatie, in het hoe en waarom we doen wat we doen. De discussie over optomingen en bitten moeten we blijven voeren, want net als bij honden zijn halsbanden op zich niet verboden. Een pinnenband en teletac zijn wel verboden en met reden. Bitten of zich zijn het probleem niet, maar imo zijn er wel bitten die je nooit en nooit in moet willen hangen.
Bepaalde bitloze optomingen zijn ook bijzonder discutabel en je moet je afvragen of je die wel om je paard moet willen hangen.

En als het dan zo is dat je dan niet meer kunt buiten rijden....... is dat dan echt zo erg?

**Geplaatst**: 15-02-23 14:14

Geplaatst: 15-02-23 14:14

Citaat:
Je denkt dat 40 uur per week op kantoor zitten de natuur van de mens is?

dat is denk ik niet helemaal een juiste vergelijking...

En ik weet niet of paarden het vermogen hebben zichzelf aan te passen.. ik denk, als ik de meeste trainings/correctie/scholings dingen zie, dat ze worden aangepast..

Citaat:
En als het dan zo is dat je dan niet meer kunt buiten rijden....... is dat dan echt zo erg?

het is sowieso best bijzonder dat paarden de weg op mogen.. als je er als buitenstaander over nadenkt..

**Geplaatst**: 15-02-23 14:25

Geplaatst: 15-02-23 14:25

Cer schreef:
Citaat:
Je denkt dat 40 uur per week op kantoor zitten de natuur van de mens is?

dat is denk ik niet helemaal een juiste vergelijking...

En ik weet niet of paarden het vermogen hebben zichzelf aan te passen.. ik denk, als ik de meeste trainings/correctie/scholings dingen zie, dat ze worden aangepast..

Citaat:
En als het dan zo is dat je dan niet meer kunt buiten rijden....... is dat dan echt zo erg?

het is sowieso best bijzonder dat paarden de weg op mogen.. als je er als buitenstaander over nadenkt..

Wat klopt er niet aan de vergelijking? Mensen zijn van origine jagers en verzamelaars. We zijn niet gemaakt om 8 uur per dag naar een schermpje te kijken. Onze hele skelet is daar niet op gebouwd. Toch kunnen we het prima.

Bij paarden is het net zo. Ze zijn gemaakt om 10-15 km per dag af te leggen op droge steppes om hun eten bij elkaar te scharrelen. Wij zetten ze op stal of in een veel te vette kleine weide en gaan erop zitten. En toch zijn de meeste paarden daar prima tevreden mee.

Paarden hebben zich laten domesticeren. Ze beschikken schijnbaar over voldoende aanpassingsvermogen om te functioneren in niet-ideale of niet-natuurlijke omstandigheden. Want laten we wel wezen, ieder paard in dat niet op de droge steppe leeft, leeft in onnatuurlijke omstandigheden. Hoe goed je ook je best doet om dat wel na te bootsen

**Geplaatst**: 15-02-23 14:33

Geplaatst: 15-02-23 14:33

Asciugamano schreef:
Sizzle schreef:
Welzijn is geen exacte wetenschap.
niet?
Een dierenarts kan volgens mij heel goed bepalen of een dier verwondingen, pijn en/of ongemak heeft.

Dierenartsen zijn ook net mensen.
Nee, ook dierenartsen staan niet met elkaar op 1 lijn.
Immers zijn er ook dierenartsen die paarden met alle middelen proberen in de sport te houden of dierenartsen die wellicht in de ogen van een ander veel te lang door gaan met behandelen.

**Geplaatst**: 15-02-23 14:35

Geplaatst: 15-02-23 14:35

Cer schreef:
Nja.. dat gaat niet vliegen vrees ik..

Het ziet er gewoon raar uit, het is het enige dier wat zo op deze manier gebruikt wordt .. dat het zn overleven dankt aan het bereden worden, met alle hulpmiddelen van dien, is gewoon raar.
Nogmaals, mij maakt het niet uit, maar ik kan me heel goed voorstellen dat als de buitenwereld paarden in een wei ziet spelen (of ergens in het wild) en ze zien een gemiddelde paardenwedstrijd, dat mensen ondertussen denken "hm, dat is gek"

Maar toen er nog niet zo over ,gezeken, werd vond men het niet raar om te zien. Was en is het nog steeds heel gewoon mits er niet een enorme dik reet of veel te groot iemand op een veel te klein paardje zit. Een mens zat al op het paard ver voor christus of weet ik veel welke eeuw..

Het word je gewoon aangepraat.

**Geplaatst**: 15-02-23 14:39

Geplaatst: 15-02-23 14:39

996981 schreef:
Wat klopt er niet aan de vergelijking? Mensen zijn van origine jagers en verzamelaars. We zijn niet gemaakt om 8 uur per dag naar een schermpje te kijken. Onze hele skelet is daar niet op gebouwd. Toch kunnen we het prima.

We kunnen het wel, maar niet prima. Heel veel mensen krijgen klachten in de onderrug, worden veel te zwaar, hebben er stress van, burnouts zijn een ding.....

Het is niet voor niets dat er aangeraden wordt door de Arbo om na een uur zitten te gaan lopen of te bewegen. Er zijn speciale brillen uitgevonden om de stress op de ogen die door het scherm wordt veroorzaakt te verminderen.

**Geplaatst**: 15-02-23 14:40

Geplaatst: 15-02-23 14:40

Asciugamano schreef:
Sizzle schreef:
Welzijn is geen exacte wetenschap.
niet?
Een dierenarts kan volgens mij heel goed bepalen of een dier verwondingen, pijn en/of ongemak heeft.

Daar zou ik niet op vertrouwen, als ik eerlijk ben. Je kunt nog dit, je kunt nog dat proberen etc.

Om een paar voorbeelden te noemen: de pony met de prothese aan het voorbeen, de pony die een boomtak in de rug kreeg of het paard dat grotendeels verbrand was.
De eigenaren kregen van de veearts de opties aangereikt, hebben die gegrepen. Maar ik vond het grenzen aan...

**Geplaatst**: 15-02-23 14:43

Geplaatst: 15-02-23 14:43

Popstra schreef:
Maar toen er nog niet zo over ,gezeken, werd vond men het niet raar om te zien. Was en is het nog steeds heel gewoon mits er niet een enorme dik reet of veel te groot iemand op een veel te klein paardje zit. Een mens zat al op het paard ver voor christus of weet ik veel welke eeuw..

Het word je gewoon aangepraat.

Er zijn wel meer dingen nu anders, die men vroeger normaal vond..
en voor sommige dingen geldt '"gelukkig wel" .. verwijzen naar vroeger vind ik persoonlijk geen sterk argument, maar goed, ik hoef ook niet overtuigt te worden

mensen vs paarden.. ik vind vrije wil / dieren / ontwikkeling gewoon erg lastig om te vergelijken..
Als mensen niet 8 uur naar een scherm willen kijken, gaan ze wat anders doen..
ik snap de vergelijking met een bit, zadel, hulpteugels etc dan niet helemaal...

**Geplaatst**: 15-02-23 14:44

Geplaatst: 15-02-23 14:44

Avalanche schreef:
996981 schreef:
Wat klopt er niet aan de vergelijking? Mensen zijn van origine jagers en verzamelaars. We zijn niet gemaakt om 8 uur per dag naar een schermpje te kijken. Onze hele skelet is daar niet op gebouwd. Toch kunnen we het prima.

We kunnen het wel, maar niet prima. Heel veel mensen krijgen klachten in de onderrug, worden veel te zwaar, hebben er stress van, burnouts zijn een ding.....

Het is niet voor niets dat er aangeraden wordt door de Arbo om na een uur zitten te gaan lopen of te bewegen. Er zijn speciale brillen uitgevonden om de stress op de ogen die door het scherm wordt veroorzaakt te verminderen.

Dat is toch precies wat we bij paarden ook doen? Zoveel mogelijk rekening houden met de beperkingen die er zijn en hierin ondersteuning bieden?

**Geplaatst**: 15-02-23 14:46

Re: Duits paard loopt met hoofd en staart aan elkaar vastgebonden

Geplaatst: 15-02-23 14:46

Bagagedragers op schiphol krijgen fysieke chronische lichamelijke klachten door het lichamelijk werk wat ze uren achter elkaar moeten doen. Is dat vergelijkbaar lichamelijk werk wat een lichaam kan schaden?

**Geplaatst**: 15-02-23 14:46

Geplaatst: 15-02-23 14:46

996981 schreef:
Dat is toch precies wat we bij paarden ook doen? Zoveel mogelijk rekening houden met de beperkingen die er zijn en hierin ondersteuning bieden?

Imo moet daar de discussie over gevoerd worden. Want ik denk dat dat nog wel beter kan.

**Geplaatst**: 15-02-23 14:47

Geplaatst: 15-02-23 14:47

Cer schreef:
Popstra schreef:
Maar toen er nog niet zo over ,gezeken, werd vond men het niet raar om te zien. Was en is het nog steeds heel gewoon mits er niet een enorme dik reet of veel te groot iemand op een veel te klein paardje zit. Een mens zat al op het paard ver voor christus of weet ik veel welke eeuw..

Het word je gewoon aangepraat.

Er zijn wel meer dingen nu anders, die men vroeger normaal vond..
en voor sommige dingen geldt '"gelukkig wel" .. verwijzen naar vroeger vind ik persoonlijk geen sterk argument, maar goed, ik hoef ook niet overtuigt te worden

mensen vs paarden.. ik vind vrije wil / dieren / ontwikkeling gewoon erg lastig om te vergelijken..
Als mensen niet 8 uur naar een scherm willen kijken, gaan ze wat anders doen..
ik snap de vergelijking met een bit, zadel, hulpteugels etc dan niet helemaal...

Ik denk dat als mensen zonder consequenties hun leven anders konden inrichten dat veel mensen dat hadden gedaan. In hoeverre heb je als mens in het huidige systeem en maatschappij vrije wil? Als je liefst in je berenvel rondscharrelt op de heide rondscharrelt om herten te jagen met je speer wordt je vrijheid héél snel ingeperkt hoor. Terwijl dat toch eigenlijk onderdeel is van ons natuurlijk gedrag.

**Geplaatst**: 15-02-23 14:47

Geplaatst: 15-02-23 14:47

Asciugamano schreef:
Maar zou dat erg zijn dan?
Zijn die paarden ermee gebaat om geboren te worden om hun leven lang iets te moeten doen dat tegen hun natuur in gaat?
Op zich zou je dat al kunnen zien als iets dat hun welzijn nou niet bepaald bevordert.
Maar als ze door die dwang ook nog eens pijn en ongemak ervaren, hadden ze toch beter niet geboren kunnen worden?
Dus ‘bestaansrecht’ lijkt me geen argument. Bestaansrecht hebben alleen dieren in de vrije natuur.

De meeste dieren in de natuur worden opgegeten door een ander dier...dus nee inderdaad. Kunnen ze beter niet geboren worden dat is diervriendelijker.

Ik denk toch echt dat de meeste dieren kiezen voor een uurtje arbeid op een dag als ze daarnaast een goed en veilig leven kunnen hebben.

**Geplaatst**: 15-02-23 14:49

Geplaatst: 15-02-23 14:49

Popstra schreef:
Cer schreef:
Nja.. dat gaat niet vliegen vrees ik..

Het ziet er gewoon raar uit, het is het enige dier wat zo op deze manier gebruikt wordt .. dat het zn overleven dankt aan het bereden worden, met alle hulpmiddelen van dien, is gewoon raar.
Nogmaals, mij maakt het niet uit, maar ik kan me heel goed voorstellen dat als de buitenwereld paarden in een wei ziet spelen (of ergens in het wild) en ze zien een gemiddelde paardenwedstrijd, dat mensen ondertussen denken "hm, dat is gek"

Maar toen er nog niet zo over ,gezeken, werd vond men het niet raar om te zien. Was en is het nog steeds heel gewoon mits er niet een enorme dik reet of veel te groot iemand op een veel te klein paardje zit. Een mens zat al op het paard ver voor christus of weet ik veel welke eeuw..

Het word je gewoon aangepraat.

Dat inderdaad, en mensen staan tegenwoordig zover van de natuur af..opgegroeid in steden. Weinig opgegroeid met dieren, dat vormt een mens ook heel anders denk ik.

**Geplaatst**: 15-02-23 14:49

Geplaatst: 15-02-23 14:49

Avalanche schreef:
996981 schreef:
Dat is toch precies wat we bij paarden ook doen? Zoveel mogelijk rekening houden met de beperkingen die er zijn en hierin ondersteuning bieden?

Imo moet daar de discussie over gevoerd worden. Want ik denk dat dat nog wel beter kan.

Verbetering is altijd en overal mogelijk. Zo lang we ons klimaat echter niet aan kunnen passen naar 8/9 maanden droogte, waardoor steppe ontstaat en we hekken laten staan hebben paarden in de basis een onnatuurlijk bestaan

**Geplaatst**: 15-02-23 14:50

Re: Duits paard loopt met hoofd en staart aan elkaar vastgebonden

Geplaatst: 15-02-23 14:50

Ik denk dat we daar al hard mee bezig zijn

Maar is off topic. Maar buiten dat is er echt wel ruimte voor verbetering.

**Geplaatst**: 15-02-23 14:57

Geplaatst: 15-02-23 14:57

Avalanche schreef:
Ik denk dat we daar al hard mee bezig zijn

Maar is off topic. Maar buiten dat is er echt wel ruimte voor verbetering.

Dat zeg ik toch? Er is ruimte voor verbetering, maar je zit áltijd met een Max. De vraag is wanneer dergelijke instanties tevreden gaan zijn en dat is waarschijnlijk pas als paarden inderdaad enkel nog voorkomen op steppes. Dát besef mag wat mij betreft meer gaan leven bij mensen die niet rijden, maar wel paarden houden. Hobby ruiters wijzen naar de sport, wie niet rijdt maar wel een paard heeft wijst naar alle mensen die op een paard zit daaronder zit een laag die wijst naar iedereen die überhaupt een paard heeft. Als deze instanties hun zin krijgen is iedereen aan de beurt

**Geplaatst**: 15-02-23 14:58

Geplaatst: 15-02-23 14:58

Als mensen willen blijven rijden, zullen ze altijd argumenten vinden waarom dat wel kan of moet.

Of paarden het prima vinden om op stal te staan en te werken weet niemand. Dat ze het accepteren en er goed uit zien in ONZE ogen, is een oordeel van de mens.
Maar in tegenstelling tot mensen kan je het ze niet letterlijk vragen.

Wat wel kan is ze vrij laten en kijken waar ze voor kiezen. Daar kan je veel van leren en omstandigheden daarop aanpassen. Dat is altijd beter dan niks doen en blijven roepen dat ze altijd al in stal staan en gereden worden en dat wel prima is omdat we het zelf zo graag willen en wel makkelijk vinden met stallen.

En ga je het vragen, hebben mensen echt wel veel problemen. JUIST door het weinige bewegen, verkeerd eten, slechte werkhouding, slechte indeling van de dag, zijn er ontzettend veel gezondheidsproblemen, fysiek en mentaal.
Dus dat zou je dan zeker wel 1 op 1 naast elkaar kunnen leggen.

Vroeger klaagde mensen echt minder en werkte vaak hard. Nu wordt er van alles gedaan om omstandigheden beter te maken en geef je mensen 1 vinger, pakken ze een hele hand. Tegenwoordig is echt niks meer goed genoeg.
Maar paarden zijn maar paarden en die moeten niet zeuren.

Ik heb auto immuun ziektes, ben inmiddels 10x geopereerd en aan de buitenkant zie je niks aan mij. Mijn haar glanst, mijn ogen stralen soms en als je snel kijkt zie je niet eens dat ik niet 100% rad ben.

Vroeger werd paardrijden ook vaak genoeg belachelijk gemaakt. Ik ben echt weleens de enige in de klas geweest en dan maakte jongens grapjes en ze snapte er niks van. Maar zelfs nu lees ik wel reacties over de sport dat mensen het nog steeds idioot vinden dat mensen op een dier gaan zitten hobbelen.

Het staat voor heel veel mensen echt ver van hun bed. Als ze zelf niet rijden of niemand kennen die rijdt, vinden ze het soms grote, mooie, maar ook enge of imposante beesten.

Honden daar tegenover staan veel dichterbij de mens. In heel veel gezinnen zijn honden en anders is er altijd wel een buur of familielid met honden.

Maar als je er echt over nadenkt, staan heel veel mensen ver van dieren af. Wij hebben paarden en varkens. Als mensen langslopen vinden ze onze paarden prachtig, maar de varkens zijn om op te eten. Een varken zien ze niet als dier, als levend wezen, maar als een product.

En het kromme is dat diezelfde mensen soms huilen als hun auto of motor een krasje heeft, want daar zijn ze helemaal verliefd op, een machine.......

**Geplaatst**: 15-02-23 15:00

Geplaatst: 15-02-23 15:00

Elisa2 schreef:
Bagagedragers op schiphol krijgen fysieke chronische lichamelijke klachten door het lichamelijk werk wat ze uren achter elkaar moeten doen. Is dat vergelijkbaar lichamelijk werk wat een lichaam kan schaden?

Natuurlijk. Alles wat je doet dat niet natuurlijk is kan schaden. Sterker nog; ook natuurlijk gedrag kan schaden. Artrose is niet voorbehouden aan mensen of dieren die niet geheel natuurlijk leven. In de natuur komt dat ook voor. Iets dat je gebruikt, slijt. Óók als je het gebruikt waarvoor het bedoelt is

**Geplaatst**: 15-02-23 15:02

Geplaatst: 15-02-23 15:02

996981 schreef:
Avalanche schreef:
Ik denk dat we daar al hard mee bezig zijn

Maar is off topic. Maar buiten dat is er echt wel ruimte voor verbetering.

Dat zeg ik toch? Er is ruimte voor verbetering, maar je zit áltijd met een Max. De vraag is wanneer dergelijke instanties tevreden gaan zijn en dat is waarschijnlijk pas als paarden inderdaad enkel nog voorkomen op steppes. Dát besef mag wat mij betreft meer gaan leven bij mensen die niet rijden, maar wel paarden houden. Hobby ruiters wijzen naar de sport, wie niet rijdt maar wel een paard heeft wijst naar alle mensen die op een paard zit daaronder zit een laag die wijst naar iedereen die überhaupt een paard heeft. Als deze instanties hun zin krijgen is iedereen aan de beurt

Ik weet ook niet of we ons teveel moeten gaan aantrekken van zulke instanties....... goede punten zijn goede punten uiteraard, van wie die ook af komen. Maar ik ben het met je eens hoor. Je moet imo wel doen wat je kunt doen.

**Geplaatst**: 15-02-23 15:11

Geplaatst: 15-02-23 15:11

Misschien moeten we sowieso eens ophouden met wijzen naar elkaar en eens grondig naar onszelf gaan wijzen.

Ik probeer tegenwoordig wel meer door de ogen van een leek te kijken om dan te bekijken hoe dingen er uit kunnen zien die ik doe en of ik vind dat ik dit kan verantwoorden aan een leek. Tot nog toe lukt dat aardig maar heb ook weleens in situaties gezeten dat de leek in kwestie het pas snapte door zelf wat met de paarden te doen. (waarbij hij omvergelopen werd en er achter kwam dat een paard toch wel duidelijke grenzen nodig heeft)

Inmiddels kijk ik ook wel anders naar dingen dan 20 jaar geleden, zaken vanuit verschillende perspectieven bekijken is belangrijk denk ik.

**Geplaatst**: 15-02-23 15:14

Re: Duits paard loopt met hoofd en staart aan elkaar vastgebonden

Geplaatst: 15-02-23 15:14

Nou ja of wijzen naar die ander... "zij zien het helemaal fout!!!" .. ja dat zal, maar ik weet niet of iemand een beetje oplet hoe het gaat met boeren, buitenleven, landleven, wokeness en dat soort dingen.. van alles waarvan je dacht 'dat zal zo'n vaart niet lopen' zijn er een aantal zaken die toch best wel hard gaan...

Dan kan je bij hoog en laag blijven volhouden dat al die domme mensen nergens verstand van hebben, maar als er dan daadwerkelijk een hetze ontstaat dan moet je ook niet gek staan te kijken..

**Geplaatst**: 15-02-23 15:17

Geplaatst: 15-02-23 15:17

Ik ook hoor. Ik heb mensen ook uitgenodigd bij mij op stal om gewoon mee te kijken met de dagelijkse omgang met onze paarden. Maar toegegeven, vanuit de ogen van een leek (en overigens ook mijn ogen) een gefrustreerde ruiter ziet er gewoon niet goed uit.
En zo zijn er meer dingen die er gewoon naar uitzien, en vaak als iets er geforceerd uitziet, is het dat gewoon ook.