Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-04-21 14:07

Re: Helft van de crosscountry paarden heeft wonden in de mond

Geplaatst: 12-04-21 14:07

Askja
Geen snoer vind ik ook prima hoor.

Maar nu is het toegestaan in het B, daar ging het mij om.
En heel wat recreanten die vinden dat ze zo goed bezig zijn want ze rijden bitloos.
Dat is eigenlijk de strekking van mijn post.

Inderdaad de ruiter die het vasthoud. Daar gaat het om, naast passend.
Maar hoeveel zie je niet overstappen want met bit doet hij de mond open.
Passen niets in het rijden aan, en hoezeee bitloos is goed want de mond gaat niet open.
Nee dat paard heeft dezelfde druk van die ruiter alleen het word niet herkend.
Maar wel afgeven op de bitruiters....

Die van mij eten ook geen distels, was wel handig anders soms

Maar ken er wel die het doen. En niet perse heel voorzichtig.
Maar inderdaad dat doen ze zelf.
Ik heb wel een clown die alles wat clip heet in de mond pakt en wel zo lomp....
Dus ja beetje menselijke emotie wat dat betreft aan de kant lijkt me ook wel zo goed.
Maar nogmaals wondjes rijden is fout. Kan bij hoge uitzondering, maar geen 52%.
Maar dat was al duidelijk bij mijn berichten denk ik zo

**Geplaatst**: 12-04-21 14:21

Geplaatst: 12-04-21 14:21

Poekkie schreef:
Die laatste begrijp ik niet zo goed... kijkende naar de anatomie van een paard met dat zwevende neusbot, denk ik dat een blauwe plek op het neusbot juist vele maken pijnlijker is dan in de mond. Net zoals een tik tegen je schenen veel harder aankomt dan tegen je bovenbenen zeg maar. Ik merk bvb meteen aan een paard hier wanneer zijn bitloze ruiter is komen rijden. Die avond is hij erg gevoelig op het halster, ondanks dat hij weet dat ik die alleen bij hem om doe voor eten. Als ze met bit heeft gereden of heeft gelongeerd, is dat niet het geval. Ik relateer dat dus 100% aan een beurse neus, waar ik ook zeker van ben dat hij zal hebben gezien de rijstijl. Paard geeft het dus wel duidelijk aan als het ergens pijn doet.

Een spierlaag is toch niet te vergelijken met tandvlees?
Dat is ook een relatief dunne laag op bot. Daarom werkt een bit ook zo goed, het is een gevoelige laag.

**Geplaatst**: 12-04-21 14:25

Geplaatst: 12-04-21 14:25

fransje23 schreef:
Poekkie schreef:
Die laatste begrijp ik niet zo goed... kijkende naar de anatomie van een paard met dat zwevende neusbot, denk ik dat een blauwe plek op het neusbot juist vele maken pijnlijker is dan in de mond. Net zoals een tik tegen je schenen veel harder aankomt dan tegen je bovenbenen zeg maar. Ik merk bvb meteen aan een paard hier wanneer zijn bitloze ruiter is komen rijden. Die avond is hij erg gevoelig op het halster, ondanks dat hij weet dat ik die alleen bij hem om doe voor eten. Als ze met bit heeft gereden of heeft gelongeerd, is dat niet het geval. Ik relateer dat dus 100% aan een beurse neus, waar ik ook zeker van ben dat hij zal hebben gezien de rijstijl. Paard geeft het dus wel duidelijk aan als het ergens pijn doet.

Een spierlaag is toch niet te vergelijken met tandvlees?
Dat is ook een relatief dunne laag op bot. Daarom werkt een bit ook zo goed, het is een gevoelige laag.

Welke spierlaag? op het neusbot zitten toch ook amper spieren maar vooral zenuwen? Daarmee is het zo gevoelig, je werkt er rechtstreeks op in.

Dat de mond ook gevoelig is ben ik mee akkoord, al is daar nog wel een tong om een deel op te vangen.

**Geplaatst**: 12-04-21 14:35

Geplaatst: 12-04-21 14:35

fransje23 schreef:
Een spierlaag is toch niet te vergelijken met tandvlees?
Dat is ook een relatief dunne laag op bot. Daarom werkt een bit ook zo goed, het is een gevoelige laag.

Een tong is een spier.
Op de neus vind je geen spieren. Amper vet. Dus niets wat verzacht.
De neus kun je dus wel redelijk vergelijken met de lagen wat dat betreft.

**Geplaatst**: 12-04-21 15:37

Geplaatst: 12-04-21 15:37

Poekkie schreef:
@julius_juut: ja natuurlijk kan je met een bit een grotere pijnprikkel geven dan met een halster. Maar dat wil niet zeggen dat, bij normaal gebruik een paard continue pijn voelt zoals ik uit de posts van Gini denk te lezen.

Huh? Nu ben ik echt geïnteresseerd welke stukken die ik geschreven heb je tot deze conclusie doen komen. Vooral het 'normaal gebruik' snap ik niet, terwijl ik meer dan eens juist geschreven heb in situaties als een verkeerd ingeschatte sprong of een val van de ruiter.
Oprechte interesse overigens. Als ik mijn punt niet duidelijk genoeg kan overbrengen, wil ik graag weten waar ik iets onduidelijk heb opgeschreven.

**Geplaatst**: 12-04-21 16:02

Geplaatst: 12-04-21 16:02

Poekkie schreef:
Welke spierlaag? op het neusbot zitten toch ook amper spieren maar vooral zenuwen? Daarmee is het zo gevoelig, je werkt er rechtstreeks op in.

Dat de mond ook gevoelig is ben ik mee akkoord, al is daar nog wel een tong om een deel op te vangen.

Jij vergelijkt een scheenbeen met een dij.
Die vergelijking gaat niet op voor een neus en een mond.
Beiden zijn gevoelig!

**Geplaatst**: 12-04-21 16:15

Geplaatst: 12-04-21 16:15

Met die dikke spier die de tong is kan een paard inderdaad zelf invloed uitoefenen op het bit. In ieder geval met een ongebroken bit met niet al teveel tongboog. Hoe het met een trens, al dan niet dubbel gebroken, zit durf ik niet te zeggen, maar ook daar zullen ze in elk geval IETS mee kunnen, als tenminste de boel niet dichtgesnoerd zit.

Druk op de neus is niet beinvloedbaar (voor paard zelf dan he). Dat kunnen ze hooguit ontwijken door bijv achter de teugel te kruipen.

**Geplaatst**: 12-04-21 16:22

Geplaatst: 12-04-21 16:22

Gini schreef:
Poekkie schreef:
@julius_juut: ja natuurlijk kan je met een bit een grotere pijnprikkel geven dan met een halster. Maar dat wil niet zeggen dat, bij normaal gebruik een paard continue pijn voelt zoals ik uit de posts van Gini denk te lezen.

Huh? Nu ben ik echt geïnteresseerd welke stukken die ik geschreven heb je tot deze conclusie doen komen. Vooral het 'normaal gebruik' snap ik niet, terwijl ik meer dan eens juist geschreven heb in situaties als een verkeerd ingeschatte sprong of een val van de ruiter.
Oprechte interesse overigens. Als ik mijn punt niet duidelijk genoeg kan overbrengen, wil ik graag weten waar ik iets onduidelijk heb opgeschreven.

Ik citeer dit even:

‘En mijn punt is dus juist dat je een bit niet slecht moet gebruiken om toch pijn/schade te veroorzaken. ‘

Ik lees dit alsof je bij ‘normaal’ rijden zonder wegschiet-incidenten ook pijn en/of schade veroorzaakt?

Laatst bijgewerkt door Poekkie op 12-04-21 16:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-04-21 16:25

Geplaatst: 12-04-21 16:25

fransje23 schreef:
Poekkie schreef:
Welke spierlaag? op het neusbot zitten toch ook amper spieren maar vooral zenuwen? Daarmee is het zo gevoelig, je werkt er rechtstreeks op in.

Dat de mond ook gevoelig is ben ik mee akkoord, al is daar nog wel een tong om een deel op te vangen.

Jij vergelijkt een scheenbeen met een dij.
Die vergelijking gaat niet op voor een neus en een mond.
Beiden zijn gevoelig!

Ik zeg dat volgens mij de neus juist nog gevoeliger is dan de mond...

**Geplaatst**: 12-04-21 16:42

Geplaatst: 12-04-21 16:42

Poekkie schreef:
Gini schreef:
Huh? Nu ben ik echt geïnteresseerd welke stukken die ik geschreven heb je tot deze conclusie doen komen. Vooral het 'normaal gebruik' snap ik niet, terwijl ik meer dan eens juist geschreven heb in situaties als een verkeerd ingeschatte sprong of een val van de ruiter.
Oprechte interesse overigens. Als ik mijn punt niet duidelijk genoeg kan overbrengen, wil ik graag weten waar ik iets onduidelijk heb opgeschreven.

Ik citeer dit even:

‘En mijn punt is dus juist dat je een bit niet slecht moet gebruiken om toch pijn/schade te veroorzaken. ‘

Ik lees dit alsof je bij ‘normaal’ rijden zonder wegschiet-incidenten ook pijn en/of schade veroorzaakt?

Ah zo. Nee, ik denk dat je bij 'normaal' rijden niet zozeer continu pijn veroorzaakt. Misschien hoogstens een soort van druk/ongemak, maar waar dat wel nog gewoon aanvaardbaar is, net zoals de druk/ongemak van een goed passend zadel. Al heb je natuurlijk ook mensen die sowieso al met meer druk in de hand rijden en dan wordt de grens voor mij wel weer vaag. Wanneer is de constante druk bij 'normaal' rijden zo hoog dat het ook niet meer oké is? Of wennen paarden ook best snel aan een hardere hand zonder dat het meteen pijn doet? Ook hier weet ik niet echt het antwoord op.

Maar in principe ging het mij meer om de situaties waar je onbewust 'hard in de hand' bent. Een val, balansverlies, iemand die je de pas afsnijdt waardoor je uit reflex tussenkomt, een foutieve inschatting van de afstand waardoor je een flinke ophouding moet maken voor de hindernis... dat zijn situaties waarbij ongemak uiteraard niet helemaal teniet gedaan kan worden. Als je van je paard valt en je hangt aan een bitloos hoofdstel of halster zal dat ook heus niet het meest favoriete moment van het paard zijn. Zelfs als je aan een neckrope blijft hangen kan ik me voorstellen dat de plotselinge druk op de manenkam niet als prettig ervaren zal worden. Maar ik ben ervan overtuigd dat het bit voor een grotere pijnprikkel zorgt. Ergens is dat ook logisch, want daarom is het bit ook uitgevonden, om een paard te kunnen sturen zonder al te veel discussie. Nu is de rijkunst en het materiaal zelf uiteraard wel geëvolueerd sinds de uitvinding van het bit, maar in essentie blijft het een straffer controlemiddel.

**Geplaatst**: 12-04-21 17:18

Geplaatst: 12-04-21 17:18

Poekkie schreef:
Ik zeg dat volgens mij de neus juist nog gevoeliger is dan de mond...

Waar maak je dat uit op? Ik kan het me moeilijk voorstellen. In het neusgebied bevinden zich inderdaad veel zenuwen, maar die zijn er ook in de mond. De mond en de tong bevatten meer zenuwuiteinden dan de buitenkant van de neus.

Dat een paard de druk van het bit kan verplaatsen met zijn tong betekent niet dat de druk minder is. Ook is zoiets alleen van toepassing wanneer er constant met veel druk gereden wordt. Bij korte, onregelmatige druk kan het paard hier niks aan veranderen.

Ik heb niks tegen bitten zolang ze met zachte hand gebruikt worden. Soms blijkt dat (onbewust) lastig.
Over het algemeen, bij gelijk gebruik, denk ik dat een bitloos hoofdstel vriendelijker is dan een bit. In ieder geval als we het hebben over bijvoorbeeld een sidepull en niet de ijzeren hackamores.

**Geplaatst**: 12-04-21 17:20

Geplaatst: 12-04-21 17:20

Basboo schreef:
Poekkie schreef:
Ik zeg dat volgens mij de neus juist nog gevoeliger is dan de mond...

Waar maak je dat uit op? Ik kan het me moeilijk voorstellen. In het neusgebied bevinden zich inderdaad veel zenuwen, maar die zijn er ook in de mond. De mond en de tong bevatten meer zenuwuiteinden dan de buitenkant van de neus.

Dat een paard de druk van het bit kan verplaatsen met zijn tong betekent niet dat de druk minder is. Ook is zoiets alleen van toepassing wanneer er constant met veel druk gereden wordt. Bij korte, onregelmatige druk kan het paard hier niks aan veranderen.

Ik heb niks tegen bitten zolang ze met zachte hand gebruikt worden. Soms blijkt dat (onbewust) lastig.
Over het algemeen, bij gelijk gebruik, denk ik dat een bitloos hoofdstel vriendelijker is dan een bit. In ieder geval als we het hebben over bijvoorbeeld een sidepull en niet de ijzeren hackamores.

Uit onderzoek blijkt dat een paard minder druk op een Side-pull aanneemt, dan op een enkelgebroken trens. De paarden in dat onderzoek werd “uitgedaagd” druk te nemen op de neus, of het bit, door voer voor te houden. Bij de Side-pull haakten de paarden het snelste af

**Geplaatst**: 12-04-21 17:25

Geplaatst: 12-04-21 17:25

996981 schreef:
Uit onderzoek blijkt dat een paard minder druk op een Side-pull aanneemt, dan op een enkelgebroken trens. De paarden in dat onderzoek werd “uitgedaagd” druk te nemen op de neus, of het bit, door voer voor te houden. Bij de Side-pull haakten de paarden het snelste af

Hoe weten we wat de reden voor het afhaken was? Mij lijkt druk op de neus een duidelijker en natuurlijker stopteken dan druk in de mond. Het kan een kwestie zijn van begrip, of juist door willen gaan door opkomende adrenaline. Ook zal het gemiddelde paard meer druk gewend zijn te moeten tolereren in de mond dan op de neus.

**Geplaatst**: 12-04-21 17:30

Geplaatst: 12-04-21 17:30

Basboo schreef:
996981 schreef:
Uit onderzoek blijkt dat een paard minder druk op een Side-pull aanneemt, dan op een enkelgebroken trens. De paarden in dat onderzoek werd “uitgedaagd” druk te nemen op de neus, of het bit, door voer voor te houden. Bij de Side-pull haakten de paarden het snelste af

Hoe weten we wat de reden voor het afhaken was? Mij lijkt druk op de neus een duidelijker en natuurlijker stopteken dan druk in de mond. Het kan een kwestie zijn van begrip, of juist door willen gaan door opkomende adrenaline. Ook zal het gemiddelde paard meer druk gewend zijn te moeten tolereren in de mond dan op de neus.

Waarschijnlijk werd de verhoogde druk op de neus met Side-pull als onprettiger ervaren dan de druk bij een enkelgebroken bit, of de andere geteste bitloze hoofdstellen (LG bridle, sidepull, Dr Cook’s bitless bridle or Fred Rai Rope, a rope halter)

Het verschil in druk die aangenomen werd met de andere hoofdstellen waren niet significant verschillend ten opzichte van het enkel gebroken bit. Het lijkt er dus op dat de Side-pull niet per definitie zo vriendelijk is als vaak gedacht.

(Ik heb het onderzoek twee keer gepost in dit topic, mocht je het interessant vinden)

**Geplaatst**: 12-04-21 17:34

Geplaatst: 12-04-21 17:34

996981 schreef:
Waarschijnlijk werd de verhoogde druk op de neus met Side-pull als onprettiger ervaren dan de druk bij een enkelgebroken bit, of de andere geteste bitloze hoofdstellen (LG bridle, sidepull, Dr Cook’s bitless bridle or Fred Rai Rope, a rope halter)

Waarschijnlijk, dus het is een aanname. Het kan evengoed komen door het feit dat het paard de druk op de neus eerder begreep, gedesensibiliseerd was op druk in de mond, of in de mond eerder pijn ervaarde waardoor er adrenaline op kwam en dus een verlate stop

**Geplaatst**: 12-04-21 17:35

Geplaatst: 12-04-21 17:35

996981 schreef:
Uit onderzoek blijkt dat een paard minder druk op een Side-pull aanneemt, dan op een enkelgebroken trens. De paarden in dat onderzoek werd “uitgedaagd” druk te nemen op de neus, of het bit, door voer voor te houden. Bij de Side-pull haakten de paarden het snelste af

Ik snap niet zo goed waarom dit slecht is in een wereld waarin we het paard aanleren te wijken voor druk? Zelfs met een halster wil ik geen paard dat gaat hangen/drukken in de neusriem. Maar daarvoor zal ik waarschijnlijk het volledige onderzoek moeten lezen om het te begrijpen.

**Geplaatst**: 12-04-21 17:38

Geplaatst: 12-04-21 17:38

Basboo schreef:
996981 schreef:
Waarschijnlijk werd de verhoogde druk op de neus met Side-pull als onprettiger ervaren dan de druk bij een enkelgebroken bit, of de andere geteste bitloze hoofdstellen (LG bridle, sidepull, Dr Cook’s bitless bridle or Fred Rai Rope, a rope halter)

Waarschijnlijk, dus het is een aanname. Het kan evengoed komen door het feit dat het paard de druk op de neus eerder begreep, gedesensibiliseerd was op druk in de mond, of in de mond eerder pijn ervaarde waardoor er adrenaline op kwam en dus een verlate stop

Het gevoel dat een Side-pull vriendelijker is, is evengoed een aanname

bij de andere hoofdstellen was de druk die ze aannamen hetzelfde. Hoe is dat dan te verklaren?

**Geplaatst**: 12-04-21 17:40

Geplaatst: 12-04-21 17:40

Gini schreef:
996981 schreef:
Uit onderzoek blijkt dat een paard minder druk op een Side-pull aanneemt, dan op een enkelgebroken trens. De paarden in dat onderzoek werd “uitgedaagd” druk te nemen op de neus, of het bit, door voer voor te houden. Bij de Side-pull haakten de paarden het snelste af

Ik snap niet zo goed waarom dit slecht is in een wereld waarin we het paard aanleren te wijken voor druk? Zelfs met een halster wil ik geen paard dat gaat hangen/drukken in de neusriem. Maar daarvoor zal ik waarschijnlijk het volledige onderzoek moeten lezen om het te begrijpen.

Ik zeg niet dat het slecht is, ik probeer de aannames over de beoogde vriendelijkheid van de Side-pull in perspectief te zetten

Over het aanleren van wijken voor druk: dat is het gemiddelde paard ook geleerd bij het bit. Niet nageven = druk, nageven = geen druk. Dat zou dus geen verklaring mogen zijn

**Geplaatst**: 12-04-21 17:40

Geplaatst: 12-04-21 17:40

996981 schreef:
Het gevoel dat een Side-pull vriendelijker is, is evengoed een aanname bij de andere hoofdstellen was de druk die ze aannamen hetzelfde. Hoe is dat dan te verklaren?

Het is wel een feit dat zich meer zenuwuiteinden bevinden in de mond en tong dan aan de buitenkant van de neus. Daarmee neemt het paard pijn waar.
Hoe ik het verklaar is dat een sidepull het meest duidelijk is.

**Geplaatst**: 12-04-21 17:41

Geplaatst: 12-04-21 17:41

Poekkie schreef:
Ik denk wel dat die bloederige springpaarden nog een stukje moeilijker zoiets aan te leren is dan een haflinger x tinker

Heter dan die wat ik thuis heb staan ga je ze niet vinden want dan gaat niemand er nog mee aan de slag en juist zo’n hete heb je helemaal geen harde hand voor nodig.

**Geplaatst**: 12-04-21 17:47

Geplaatst: 12-04-21 17:47

DuoPenotti schreef:
fransje23 schreef:
Een spierlaag is toch niet te vergelijken met tandvlees?
Dat is ook een relatief dunne laag op bot. Daarom werkt een bit ook zo goed, het is een gevoelige laag.

Een tong is een spier.
Op de neus vind je geen spieren. Amper vet. Dus niets wat verzacht.
De neus kun je dus wel redelijk vergelijken met de lagen wat dat betreft.

Alleen leg je op de lagen een stuk ijzer en op de neus een stukje leer, en zelfs dat vaak nog onderlegd, wat zal zachter zijn?

**Geplaatst**: 12-04-21 17:58

Geplaatst: 12-04-21 17:58

Je legt niet elk bit op de lagen. (geen enkel alleen maar)
Daarnaast rijd al lang niet iedereen meer met ijzer.

Ongebroken bijvoorbeeld werkt zo goed als niet op de lagen, maar juist op die tong. Of je moet een tongboog hebben, dan ook op de lagen.
Dubbel gebroken ook op de tong.
Enkel gebroken werkt weer meer op de lagen.

Dus wat zal zachter zijn, ik zeg het ongebroken bit.
Ook wel gezien aan de reactie van heel wat paarden door de jaren heen.

**Geplaatst**: 12-04-21 18:01

Geplaatst: 12-04-21 18:01

Basboo schreef:
996981 schreef:
Het gevoel dat een Side-pull vriendelijker is, is evengoed een aanname bij de andere hoofdstellen was de druk die ze aannamen hetzelfde. Hoe is dat dan te verklaren?

Het is wel een feit dat zich meer zenuwuiteinden bevinden in de mond en tong dan aan de buitenkant van de neus. Daarmee neemt het paard pijn waar.
Hoe ik het verklaar is dat een sidepull het meest duidelijk is.

Heb jij hier een bron voor? Volgens mij had je juist een heel deel open zenuwuiteindes rond het neusbot (niet de neus, dat maakt niet uit).

Uit ervaring kan ik zeggen dat mensen alvast veel druk op de mondlagen kunnen verdragen (beugels etc worden echt wel strak aangespannen met stalen kabels) en het snel went, maar een mep op je neus of zelfs een te zware bril op je neus is echt heel pijnlijk en wordt erger ipv te wennen. Ik zie niet in waarom dit verschil zo wezelijk zou zijn voor een paard.

**Geplaatst**: 12-04-21 18:28

Geplaatst: 12-04-21 18:28

996981 schreef:
Basboo schreef:
Hoe weten we wat de reden voor het afhaken was? Mij lijkt druk op de neus een duidelijker en natuurlijker stopteken dan druk in de mond. Het kan een kwestie zijn van begrip, of juist door willen gaan door opkomende adrenaline. Ook zal het gemiddelde paard meer druk gewend zijn te moeten tolereren in de mond dan op de neus.

Waarschijnlijk werd de verhoogde druk op de neus met Side-pull als onprettiger ervaren dan de druk bij een enkelgebroken bit, of de andere geteste bitloze hoofdstellen (LG bridle, sidepull, Dr Cook’s bitless bridle or Fred Rai Rope, a rope halter)

Het verschil in druk die aangenomen werd met de andere hoofdstellen waren niet significant verschillend ten opzichte van het enkel gebroken bit. Het lijkt er dus op dat de Side-pull niet per definitie zo vriendelijk is als vaak gedacht.

(Ik heb het onderzoek twee keer gepost in dit topic, mocht je het interessant vinden)

Deze uitkomst was er toch?

But the maximum tension applied to the sidepull and the other bridles “did not differ significantly”.

Weet overigens niet wat voor sidepull er gebruikt is. Er bestaan nare bitloze optomingen net zoals er nare bitten bestaan!

**Geplaatst**: 12-04-21 18:31

Geplaatst: 12-04-21 18:31

fransje23 schreef:
Deze uitkomst was er toch?

But the maximum tension applied to the sidepull and the other bridles “did not differ significantly”.

Weet overigens niet wat voor sidepull er gebruikt is. Er bestaan nare bitloze optomingen net zoals er nare bitten bestaan!

Results

“Horses applied similar amounts of maximum tension to all bridles, including the snaffle bit, with the exception of the sidepull, to which they applied less pressure.”

“Compared to the other bridles, the sidepull is equipped with a stiffer and thinner noseband, resulting in higher pressures on the horse’s nose, which explains the lower threshold of maximally tolerated rein tension for this bridle.”