Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-12-15 21:03

Re: Petitie tegen veterinaire homeopathie in Groot-Brittannië

Geplaatst: 08-12-15 21:03

Even nog een vraagje over Montagnier, is het onderzoek peer reviewed en zo ja door wie en was het experiment reproduceerbaar?

**Geplaatst**: 08-12-15 23:17

Geplaatst: 08-12-15 23:17

Kuggur schreef:
pien_2010 schreef:
Ik voel me teleurgesteld Kuggur over je zwakke inbreng in dit topic. Van jou als arts had ik veel meer inhoudelijke argumentatie verwacht en veel meer reactie op een vraag die je gesteld is.

.

Je hebt veel fantasie. Waar haal je vandaan dat ik arts zou zijn? Eerst een rare aaname over mijn leeftijd en nu dit . Vreemd.

Wat betreft je" teleurstelling" ik heb mijn mening duidelijk genoeg weergegeven. Ik ben min of meer afgehaakt toen het pijnlijk duidelijk werd dat vele posters hier nauwelijks de terminologie van het onderwerp kennen, en vaker niet dan wel enig benul van methodologie hebben.

Geen zin uitentreure hetzelfde uit te leggen. Ja ik heb betere dingen te doen dan daar energie in te steken, ik heb niet de illusie dat ik andermans mening zou veranderen met een paar extra bladzijden tekst en uitleg.

Ik sluit me daarbij aan. Om in de termen van de homeopathie te blijven: Tegen goedgelovigheid is geen kruid gewassen. (Nee, ook niet als je een kruid tot één tienquadriljoenste verdunt en daarna schudt

)

Het enige wat ik nog wil meegeven: neem nooit zomaar iets voor waarheid aan als het gaat om je gezondheid of de gezondheid van je dier. Blijf altijd kritisch. Als een partij niet deugt of immoreel handelt, betekent dat niet dat een andere partij het beste met je voor heeft. Zo simpel zit de wereld niet in elkaar. Hou voor ogen: Als iets met mooie woorden is opgeschreven of met overtuiging wordt gezegd, wil dat niet zeggen dat het klopt. En het maakt daarbij niet uit of je met een product te maken hebt van een reguliere farmaceut of van een homeopatische farmaceut: beiden verdienen hun geld aan jouw gezondheid.

En lees vooral veel boeken over onderzoeksmethodologie en leer zo goed onderzoek scheiden van sloppy science. Het is minder ingewikkeld dan het lijkt. En bovendien erg fijn om zelf kritisch onderzoeken te kunnen lezen en je oordeel te kunnen vormen. Dat geeft ongetwijfeld meer voldoening dan meningen van mij en anderen te lezen in een topic als dit.

**Geplaatst**: 09-12-15 00:01

Geplaatst: 09-12-15 00:01

Karl, hier gaat een suggestie van uit. Zoals altijd met deze vraag.
Alsof het van geen waarde zou zijn als het niet peer-reviewed is.
Wat natuurlijk niet zo is.
Maar sceptische sites kunnen dat natuurlijk weer breed uitmeten.

Bekijk de film, zou ik zeggen, kijk wie er allemaal achter staan, die ook nog eens heel sceptisch waren vooraf.
https://www.youtube.com/watch?v=_2xInJFD23k
Kijk hoe het experiment is uitgevoerd, kijk hoe en wat ze zelf konden reproduceren (altijd heel lastig met nieuwe technieken zoals deze, na verloop van tijd gaat het dan steeds beter).
En kijk in welke traditie dit staat, te beginnen bij Benveniste (die schandalig behandeld is, hij is de moderne Galileo zegt Montagnier).

En, misschien wel het belangrijkste:
!. Welk (peer reviewed) wetenschappelijk tijdschrift is bereid dit te publiceren?
Montagnier is namelijk ook iemand die verketterd wordt, vanaf het moment dat hij zich hier mee bezig hield, louter en alleen omdat hij zich met verdunningen bezig houdt. Als we dit accepteren, is het hek van de dam namelijk, dan kunnen we niet meer zeggen dat homeopathie niet plausibel is. Dat gaat de richting uit van erkennen en serieus nemen. Dat nooit natuurlijk.
2. Wie is in staat en is bereid dit te herhalen? Montagnier kan zich wel wat permitteren, hij heeft zijn carriere achter de rug. Maar iemand met een goede baan en midden in zn carriere die denkt wel 10 keer na. Die wil niet de weg gaan die Benveniste is gegaan. Die wordt bespot en kan z'n carriere, zn onderzoeksgeld wel vergeten.

Je ziet het ook in een van de laatste filmpjes die ik hier heb geplaatst. Die professor van het instituut in Stuttgart. Ook die kreeg deze vraag (in een interview in Die Zeit): peer reviewed, herhaald. Hij zegt dat hij daar niemand voor kan vinden. Je kunt nauwelijks iemand vinden die dit aandurft. Bang, doodsbenauwd voor ernstige reputatieschade.

IK zal nog wat links opzoeken voor je van de publicaties van Montagnier, en een congres van Unesco hier over. Even zoeken in mijn archief, dan plaats ik het wel op dit forum.

Degenen die iets van wetenschapsfilosofie weten, hebben wel gehoord van Thomas Kuhn, The Structure of Scientific Revolution. Maar weinigen hebben het boek zelf gelezen. Er is een Nederlandse vertaling van. Je ziet daar hoe vaak dit voorgekomen is in de geschiedenis van de wetenschap. Experimenten die eerst moeilijk reproduceerbaar zijn, later steeds beter. Verkettering, tot men er niet meer omheen kan. Maar in dit geval is het nog een graadje erger, vanwege de associatie met homeopathie. Dat ligt extreem gevoelig.

Je krijgt ook weer een mooie cirkelredenering he. Niemand wil het herhalen of publiceren. En daarna kun je zeggen: geen waarde, want het is niet gereproduceerd en gepubliceerd (peer reviewed).

**Geplaatst**: 09-12-15 00:50

Geplaatst: 09-12-15 00:50

Jato, peer reviewed is natuurlijk wel belangrijk. Als andere wetenschappers er naar kijken en het onderzoek herhalen en met dezelfde resultaten komen, dan geeft dat validiteit aan het onderzoek. Als daarentegen niemand de resultaten kan herhalen, dan kan je concluderen dat er blijkbaar iets mis is met het onderzoek. En het is natuurlijk onzin om te zeggen dat een onderzoek gemakkelijker reproduceerbaar wordt als je het vaker uitvoert. Als hij de stappen beschrijft, die hij uitgevoerd heeft en andere wetenschappers herhalen die stappen op exact dezelfde manier, dan heeft misschien 10% een meetfout, maar moet de overige 90% gewoon hetzelfde resultaat krijgen. En als al die andere wetenschappers niet hetzelfde resultaat krijgen, dan had Montagnier blijkbaar een meetfout. De reden dat hij verketterd wordt, is volgens mij toch vooral vanwege het feit dat volgens hem autisme met antibiotica te genezen is. Als hij dan daarna met dit onderzoek komt, dat blijkbaar nog nooit door iemand gereproduceerd is, dan maakt hem niet geloofwaardiger.

Dit experiment schijnt niet zo heel erg ingewikkeld te zijn en kan in een redelijk eenvoudig laboratorium uitgevoerd worden. Dan moeten er toch wetenschappers zijn met interesse in homeopathie zijn, die dit onderzoek kunnen herhalen? Je spamt dit hele topic vol met onderzoeken die volgens jou bewijzen dat homeopathie werkt, waarom heeft dan nog geen één van die onderzoekers hier zijn vingers aan gebrand?

Verder wil ik nog even terugkomen op je bewering, die je vandaag eerder gedaan hebt. Kan je de uitspraken aanhalen waar je op baseert dat er hogere eisen gesteld zijn aan het homeopathische onderzoek en waaruit blijkt dat je zeer sceptisch moet zijn om de eindconclusie af te wijzen?
Het is heel leuk dat jij dat stelt, maar die stelling krijgt pas waarde als je de passages in de beoordeling aan kan geven waar dat uit blijkt, zodat mensen jouw stelling kunnen controleren.

**Geplaatst**: 09-12-15 01:14

Geplaatst: 09-12-15 01:14

Bekijk eerst die film even.

Het was een link van Safina, het PEK-rapport (heb ik zelf aan Safina gevraagd, omdat ik haar wilde controleren). In het Duits. Moet je tegengekomen zijn als je het topic hebt doorgelezen. Kijk zelf wat daar staat. Als je daar even een mooie vertaling van maakt in het Nederlands, zodat we allemaal kunnen lezen wat ze precies hebben gezegd, dat is handig voor iedereen. Gelukkig kan ik Duits lezen, en heb ik er even snel doorheen gescrold, maar een mooie vertaling is veel werk. Bedankt alvast als jij dat doet. Dan kan ik het ook nog even goed doornemen.

En dan over de manier van discussieren:

Kijk eens wat jij doet, altijd hetzelfde met tegenstanders van alternatief:
Je zegt:
!. Je beweert wel wat, maar waar is het bewijs.
2. Je geeft allemaal links met bewijs, dat is spam.
Beetje tegenstrijdig nietwaar? En heel flauw.

Ik ken deze trucs, en daar heb ik geen zin aan.

Ik sta open voor alles, maar niet op zo'n manier. Ik wil alleen op een fatsoenlijke manier dicussieren, niet op deze manier.
En iemand die gewoon alles maar onzin vindt, en ook nog niet fatsoenlijk kan discussieren, daar ga ik me niet mee vermoeien.
Je vindt het maar onzin, mij best.

**Geplaatst**: 09-12-15 01:30

Re: Petitie tegen veterinaire homeopathie in Groot-Brittannië

Geplaatst: 09-12-15 01:30

Ja, zo kom je er wel gemakkelijk vanaf. Jij stelt dat homeopathie in dat rapport veel zwaarder beoordeelt wordt. Als ik dan vraag waar jij die stelling op baseert, dan moet ik dat maar zelf gaan opzoeken. Maar zo werkt het niet, want jij stelt, dus is het aan jou om de stelling te onderbouwen.

En dit is dus de echte truc en die komt bij jou vandaan. Op het moment dat mensen jou vragen om je beweringen hard te maken met feiten, ren je hard weg. Dan is dat flauw, dan is dat onfatsoenlijk en tegenstrijdig. Maar ondertussen heb je niks anders gedaan dan hier wat linkjes plempen en daarmee beweren dat homeopathie dus wel werkt.

En als jij je hier verder niet mee wilt vermoeien, prima, dan reageer je hier toch niet meer. Je hebt je hier speciaal voor dit topic aangemeld, we weten dus niks over jou, je achtergrond en je betrouwbaarheid. Je beweert aantoonbare onwaarheden, plempt wat linkjes, wil je stellingen nergens onderbouwen en wat mij betreft ben je dus vooral een onbetrouwbare discussiepartner. Dus als je hier niet meer wilt discussiëren, dan vind ik dat alleen maar een pré voor het topic.

**Geplaatst**: 09-12-15 01:37

Re: Petitie tegen veterinaire homeopathie in Groot-Brittannië

Geplaatst: 09-12-15 01:37

Wat je over mij zegt:

Aantoonbare onwaarheden.
Linkjes plempen.
Stellingen niet onderbouwen.
Onbetrouwbare discussiepartner.
Ik moet voor jou op zoek naar links van Safina.

Tja, dit wordt gezellig.
Laat ik de wijste maar wezen, moest ik vroeger ook.

**Geplaatst**: 09-12-15 01:52

Geplaatst: 09-12-15 01:52

Jij bent toch echt degene die dit stelt:

jato schreef:
...In het geval van het rapport over homeopathie zeggen ze nog: vanwege de plausibiliteit moeten er heel hoge eisen worden gesteld. Hoger dan normaal dus.

Ze zeggen er ook bij: Zeer sceptische mensen zouden de eindconclusie afwijzen...

Op het moment dat ik jou vraag of je dit wilt onderbouwen, dan maak jij ervan dat je op zoek moet naar links van Safina. En dat is wat jij continu doet, weglopen op het moment dat mensen gaan doorvragen. Ja dan gedraag je je dus als een onbetrouwbare discussiepartner.

En aangezien ik toch bezig ben, heb ik nog wel een vraag voor jou. We weten helemaal niks van jou, je hebt namelijk helemaal geen voorgeschiedenis op dit forum. Dat betekent ook dat als het niet toevallig over paardgerelateerde homeopathie had gegaan maar over humane homeopathie op het forum mens en welzijn, dat je niet eens mee had kunnen discussiëren. Ik ben heel nieuwsgierig naar wat je link met homeopathie is en, om even in het kader van de eerder aangehaalde geldgraaiende farmaceuten te blijven, verdien jij op enige manier geld met homeopathie en heb jij dus financieel voordeel bij het promoten van homeopathie?

**Geplaatst**: 09-12-15 02:01

Re: Petitie tegen veterinaire homeopathie in Groot-Brittannië

Geplaatst: 09-12-15 02:01

Die laatste vraag is ook al aan de orde geweest. Moet je het topic even bekijken alsnog.

**Geplaatst**: 09-12-15 02:41

Geplaatst: 09-12-15 02:41

Karl66 schreef:
En aangezien ik toch bezig ben, heb ik nog wel een vraag voor jou. We weten helemaal niks van jou, je hebt namelijk helemaal geen voorgeschiedenis op dit forum. Dat betekent ook dat als het niet toevallig over paardgerelateerde homeopathie had gegaan maar over humane homeopathie op het forum mens en welzijn, dat je niet eens mee had kunnen discussiëren. Ik ben heel nieuwsgierig naar wat je link met homeopathie is en, om even in het kader van de eerder aangehaalde geldgraaiende farmaceuten te blijven, verdien jij op enige manier geld met homeopathie en heb jij dus financieel voordeel bij het promoten van homeopathie?

Karl het is al eerder gevraagd, pien is nog zo dapper geweest om te zeggen dat het allemaal niet relevant is. Dat het vaker voorkomt, iemand die al jaren meeleest op Bokt maar nooit eerder de behoefte had om op andere onderwerpen te posten

de antwoorden komen nooit, vlug als water, het geheugen van water, ik denk dat wij ook toezijn aan verdunning

**Geplaatst**: 09-12-15 03:48

Geplaatst: 09-12-15 03:48

Misschien heb ik er een reden voor?

En wat is de reden dat mij dat steeds wordt gevraagd?
Gewoon nieuwsgierigheid, dat kan.
Maar ik heb te vaak gezien dat mensen die meediscussiëren over dit onderwerp, daarna op een misselijke manier op internet worden afgeschilderd. Bekende internationale namen zijn bijvoorbeeld Nancy Malik, Dana Ullman, en zo zijn er honderden, misschien wel duizenden die over de hekel worden gehaald, alleen omdat ze zich in een discussie over homeopathie mengen en pro-homeopathie zijn, of omdat ze er over schrijven, of iets anders wat de anti's niet zint.

Ik denk dat als je zoekt met deze namen en het woord quak, dat je dan al een heleboel voorbij ziet komen.
Dat zijn nu eenmaal de manieren van de anti's.

En die sites van hun, ze zorgen er wel voor (vaak lukt dat) dat die bovenaan komen te staan in google. Zodat je als je die personen zoekt, alleen met hun naam slechts, dat je dan eerst allerlei vervelende, verzonnen dingen over die mensen tegenkomt.
Daarom blijf ik liever anoniem in dit soort discussies.
Net zo als heel veel hier trouwens, die ook niet naar hun identiteit wordt gevraagd.

**Geplaatst**: 09-12-15 06:47

Geplaatst: 09-12-15 06:47

Maar goed, we hebben nu al zo vaak gezegd, dit is het einde van de discussie, ik houd er nu echt mee op. Ik heb me genoeg uitgesloofd en ga weer eens heel wat anders doen.

Koop deze maand de nieuwe HM eens (nr 4, december 2015), altijd heel informatief. Deze keer ook een item over een vergiftigd veulen. Teveel wormkuur gehad. Gered met homeopathie.
http://www.vereniginghomeopathie.nl/hom ... /overzicht

Prettige kerstdagen gewenst.

**Geplaatst**: 09-12-15 09:04

Geplaatst: 09-12-15 09:04

BMHP schreef:
Karl het is al eerder gevraagd, pien is nog zo dapper geweest om te zeggen dat het allemaal niet relevant is. Dat het vaker voorkomt, iemand die al jaren meeleest op Bokt maar nooit eerder de behoefte had om op andere onderwerpen te posten

de antwoorden komen nooit, vlug als water, het geheugen van water, ik denk dat wij ook toezijn aan verdunning

Maar als Pien dat zegt, wil dat niet zeggen dat dit zo is. Het klopt dat er wel vaker mensen die meelezen door een topic getriggerd worden en zich aanmelden om te reageren. Maar die vroegere meelezers zie je dan ook in andere topics over paarden reageren, zich voorstellen op WWW en deel worden van deze community. Maar Jato heeft echt alleen maar in dit topic gereageerd en dan voornamelijk over het humane aspect en niet paard gerelateerd. Wat ik al zei, als dit topic over humane homeopathie was gegaan, dan had ze niet eens kunnen reageren. Het ze me ook hogelijk verbazen als ze straks wel op allerlei andere topics, die niet over alternatieve geneeswijzen of homeopathie gaan gaat reageren.

Op basis daarvan ontstaat de indruk dat Jato niet zo'n actieve meelezer is en dat ze zich speciaal voor dit onderwerp heeft aangemeld. Dan wordt de vraag waarom ze zich speciaal hiervoor aanmeldt wel relevant wat mij betreft.

En Jato, ik ben nog steeds nieuwsgierig naar jouw onderbouwing van wat jij stelt. Want, hoe verbazingwekkend, daar wordt weer mooi over heen gepraat.

**Geplaatst**: 09-12-15 10:10

Re: Petitie tegen veterinaire homeopathie in Groot-Brittannië

Geplaatst: 09-12-15 10:10

Grappig, ik vind juist dat er zo makkelijk gegrepen wordt naar 'shoot the messenger.' Op mijn deel van de reacties wordt namelijk ook niet ingegaan, dat je, voor je iets tegen homeopathie wilt doen, niet zozeer moet kijken naar de vraag of en waarom het werkt, maar of het kwaad doet op enige wijze. Pas als er sprake is van een groot probleem lijkt het me relevant om daar iets aan te doen. Maar niemand hier kan cijfers noemen over hoeveel dieren (of mensen) er nou eigenlijk een goede behandeling mislopen, en hoeveel mensen er misleid worden om te betalen voor dingen die ze niet willen. (Er is dan bv een groot verschil tussen 'dit werkt!' of 'de reguliere middelen zijn uitgeput, maar ik heb soms positieve resultaten met x en ik heb geen idee waarom - is dat een kant die je op wilt?')

Tegelijkertijd wordt er, zowel door Jato als door mij, op gewezen dat de weerstand tegen homeopathie op z'n minst selectief is. De reguliere geneeskunde kent structureel alle zaken die verweten worden richting homeopathie: slecht onderzoek, geringe of afwezige werkzaamheid, teveel geld vragen voor simpele dingen... alleen dan gaat het om veel grotere bedragen, veel grotere schaal, is er ook sprake van andere misstanden als omkoping en fraude, en worden zeer schadelijke bijwerkingen verzwegen.

Zelfs als homeopathie inderdaad volstrekt zinloos is, en het uitsluitend het verkopen van water is, met een mooi verhaaltje (een beetje zoals Spa bv, of Bar-le-duc ofzo)... dan nog is homeopathie totaal niet relevant. Het staat in geen verhouding tot andere problemen in de geneeskunde / farmaceutische industrie, die ons bv met multiresistente bacteriën heeft opgezadeld, en waar de groeihormonen uit voortkwamen... Je boos maken om homeopathie, zelfs al geloof je er nog zo niet in, blijft dan gewoon het aanvallen van een lullig stropopje - het plamuren van een paar gaatjes ergens in een hoekje zonder je druk te maken over de betonrot door het hele gebouw.

Voor je Jato (en mij nu vast) neerhaalt: vertel, waarom zie ik dergelijke topics niet over de misstanden in de geneeskunde? Waarom wil dat maar geen echt onderwerp van gesprek worden, op Bokt, in de media in het algemeen, in onze tweede kamer, wereldwijd?

Dat nog geheel los van het wetenschappelijk aspect. Iedereen die niet begint met de erkenning dat we nog heel veel NIET weten, verspeelt per direct het recht om te doen alsof die affiniteit heeft met wetenschap. Jammer dan, dan heb je het niet begrepen, volg eens een paar goede colleges wetenschapsfilosofie, dan nog een paar colleges filosofie van de geest erbij (wat is leven? hoe zijn lichaam en geest verbonden? Hoe kan een placebo eigenlijk werken, op fysiek niveau?) en erken dat we op gebied van menselijke en dierlijke geneeskunde gewoon nog met hagel schieten en nog lang niet zover zijn om met vertrouwen uitspraken te kunnen doen over wat werkt en wat niet.

**Geplaatst**: 09-12-15 13:44

Geplaatst: 09-12-15 13:44

Shadow0 schreef:
Grappig, ik vind juist dat er zo makkelijk gegrepen wordt naar 'shoot the messenger.' Op mijn deel van de reacties wordt namelijk ook niet ingegaan, dat je, voor je iets tegen homeopathie wilt doen, niet zozeer moet kijken naar de vraag of en waarom het werkt, maar of het kwaad doet op enige wijze.

ik denk dat dat een menselijk aspect is, weten wie het zegt, ervaring, betrouwbaar sympatiek zaken die minder relevant zijn maar acceptatie van de boodschap vergemakkelijken. verder vind ik opleiding en commerciele relaties wel van belang, ook omdat er opdat gebied veel vergelijkingen met de medicijn mafia zijn gemaakt. In het beantwoorden van onze vragen heeft de boodschaper weinig direct gereageerd, dat maakt alles niet eenvoudiger.

Citaat:
Zelfs als homeopathie inderdaad volstrekt zinloos is, en het uitsluitend het verkopen van water is, met een mooi verhaaltje (een beetje zoals Spa bv, of Bar-le-duc ofzo)... dan nog is homeopathie totaal niet relevant. Het staat in geen verhouding tot andere problemen in de geneeskunde / farmaceutische industrie, die ons bv met multiresistente bacteriën heeft opgezadeld, en waar de groeihormonen uit voortkwamen.

De farmaceutische industrie heeft ons niet daarmee opgezadeld, ons gebrek aan disipline, kennis, winstbejag en veel meer zaken zijn daar ook mede schuldig aan, Het onderschatten van het aanpassingsvermogen van bacterien is de oorzaak.
Aangezien de mens niet beschikt overdat aanpassingsvermogen zijn zorgen voor de lange termijn toekomst op zijn plaats.

Voorts hebben we ons voor de gek laten houden, niet kritisch genoeg geweest, ik ben een groot voorstander van het verwijderen van rotte appels, alles wat medische rapporten heeft vervalst, iedereen die meehelpt misstanden te verdoezelen maakt de uiteindelijke schade groter.

iemand die misstanden aankaart?
Wel ook daarvan is bekend dat het meganisme shoot de messenger veelvuldig en effectief wordt gebruikt.

Het probleem is niet het maken van de fout, het probleem is het voort laten bestaan van de fout.
Hoe sneller een fout wordt gedetecteerd, hoe makkelijker en goedkoper de fout hesteld kan worden.

In de (medische) wereld lopen zoveel ego,s rond dat systemen om de kwaliteit te verbeteren nog altijd worden tegengewerkt.

**Geplaatst**: 09-12-15 13:50

Geplaatst: 09-12-15 13:50

Alleen gaat dit topic niet over reguliere geneeskunde maar over homeopathie. Ja er kan heel veel beter in de reguliere geneeskunde, alleen verandert dat niks aan de wel of niet werkzaamheid van homeopathie. Als je dus wijst naar de reguliere geneeskunde, dan is dat een vorm van drogredeneren, die afleidt van het werkelijke onderwerp. Maar wat let jou om daar een topic over te openen, als je dat wilt bespreken?

**Geplaatst**: 09-12-15 13:56

Geplaatst: 09-12-15 13:56

Ik heb al twee keer eerder aangekaart waarom ik denk dat je opmerkingen niet relevant zijn voor de discussie, Shadow. De discussie gaat namelijk over of we aan kunnen nemen dat homeopathie werkt of niet.

Wat jij aandraagt, zegt daar niets over. Nogmaals kort samengevat:
- als homeopathie geen schade veroorzaakt (wat natuurlijk maar de vraag is, dat zeg je zelf ook), bewijst dat niet dat homeopathie werkt.
- integendeel: als een middel bij geen enkele persoon bijwerkingen heeft, is het niet erg onwaarschijnlijk dat een middel überhaupt niet werkt. Middelen werken immers omdat ze ingrijpen op hoe het lichaam werkt. Als je ingrijpt op hoe een lichaam werkt, is het onvermijdelijk dat dat bij sommige mensen tot ongewenste neveneffecten leidt.
- de problemen die in de reguliere geneeskunde spelen staan los van de discussie over de werking van homeopathie. Dat zegt simpelweg niets over de effectiviteit van homeopathie.

Als je een topic wil starten over misstanden in de reguliere geneeskunde en onderzoek naar reguliere medicijnen: vooral doen! Erg interessant onderwerp. Ben er zelf ook enorm voorstander van transparantie en dat misstanden aan de kaak worden gesteld (suggestie: Het recente onderzoek van Lareb naar vermoeidheid als bijwerking van de vaccins tegen baarmoederhalskanker is misschien een actueel, leuk aanknopingspunt voor een discussie). Maar die discussie staat mijns inziens verder los van het thema in dit topic: homeopathie. Vandaar dat ik ergens wel snap dat mensen verder niet of nauwelijks op je bijdragen ingaan.

**Geplaatst**: 10-12-15 13:21

Geplaatst: 10-12-15 13:21

Nee, ik discussieer niet meer.
Maar had nog wat informatie toegezegd ivm het experiment Montagnier

Eerst nog even de tekst en de video

tekst over het programma
http://www.france5.fr/et-vous/France-5- ... -l-eau.htm

de video op Youtube (51 minuten)
https://www.youtube.com/watch?v=_2xInJFD23k

En hier de uitgeschreven tekst, heel handig, even ondersteuning vragen van Google Translate, en je komt een heel eind.
(Montagnier vertelt daar ook over het gedoe van het publiceren)
http://telescoop.tv/browse/544351/on-a- ... l-eau.html
Nummers 1 -17 bovenaan op de pagina steeds even aanklikken

het wetenschappelijk artikel over dit onderwerp
(Montagnier en andere wetenschappers van naam)
Transduction of DNA information through water and electromagnetic waves
Luc Montagnier, Emilio Del Giudice, Jamal Aïssa, Claude Lavallee, Steven Motschwiller, Antonio Capolupo, Albino Polcari, Paola Romano, Alberto Tedeschi, Giuseppe Vitiello
http://arxiv.org/pdf/1501.01620v1.pdf

een van de symposia (Unesco)
http://montagnier.org/New-Frontiers-in-Medicine

**Geplaatst**: 10-12-15 13:44

Re: Petitie tegen veterinaire homeopathie in Groot-Brittannië

Geplaatst: 10-12-15 13:44

Geeft niet hoor, Jato, dat je niet meer discussieert. Ik merk toch geen verschil. Hiervoor deed je naar mijn indruk ook niet veel anders dan links plaatsen zonder een fatsoenlijke inhoudelijke toelichting.

**Geplaatst**: 11-12-15 00:17

Geplaatst: 11-12-15 00:17

flauw. Er werd al een korte samenvatting gegeven van het onderzoek en het resultaat. Hier nu de bron zodat je het zelf aan kunt geven.

Verder is de vergelijking met reguliere geneeskunst en pharmacy wel degelijk relevant gezien de beweringen over homeopathie en de niet-bewezen-werkzaamheid als daarmee het meten met twee maten aan de kaak wordt gesteld.

Ook de opmerking of homeopathie kwaad doet is relevant. Waarom zou je het verbieden als het geen kwaad doet? Men verbiedt artsen toch ook niet huismiddeltjes te adviseren als stomen bij bijholte ontsteking, ui naast het bed en zout water snuiven/spuiten bij verstopte neus en vette creme voorschrijven zonder enige medicinale werking?

Als de werking van homeopathie is het eigen herstellende vermogen van het lichaam te herstellen dan zou dat heel mooi zijn. Het gevaar schuilt er in als beweert wordt dat het kanker kan genezen maar men niet in de gaten houd of dat wel echt gebeurd en mensen vertrouwen op alleen de bewering van de homeopatische arts. Maar juist samenwerking met reguliere artsen en ziekenhuizen met hun diagnostische methoden en middelen zou die kans op misstanden kunnen helpen verkleinen. En het verplicht stellen van een regulier medische basisopleiding als vooropleiding voor alternatieve geneeswijzen. Niet verbieden dus maar zorgen dat de therapeut een minimale basis aan medische en wetenschappelijke kennis heeft zodat deze ook kritisch kan kijken naar de alternatieve methoden en de werking kan toetsen en weet waar de grenzen van de gekozen geneeswijze ligt.

Het verbod aan reguliere artsen om dus beide soorten te combineren lijkt mij uiterst ongewenst met mogelijk schadelijke gevolgen voor de patient.

overigens kwam er onlangs een onderzoek in de publiciteit naar de werking van meditatie als pijnstilling.
men dacht dat meditatie een soort placebo effect had, maar met hersenscans werd aangetoond dat bij meditatie andere gebieden werden geactiveerd dan bij de mensen die een placebo kregen en het pijnstillende effect was groter.

http://www.nu.nl/gezondheid/4164197/pij ... fect-.html

Er is ook en meneer in Nederland die met o.a. ademhalingstechnieken (en meditatie en blootstellen aan kou) zijn lichaamstemperatuur en hartslag kan reguleren en daarmee bijzondere fysiologische veranderingen kan bereiken (The Ice Man) eerst ook onverklaarbaar, maar men probeert nu ook serieus te kijken naar wat er fysiek gebeurd in het lichaam van hem en andere mensen als zijn technieken toegepast worden. Een Voorzichtige stap naar verder onderzoek van iets wat onmogelijk leek.
http://www.utnieuws.nl/nieuws/59647/Ice ... _afdouchen

nieuwe ontdekkingen worden vaak per toeval gedaan en nieuwe uitvindingen beginnen vaak met de gedachte dat iets mogelijk zou kunnen zijn of worden... Als je ergens niet voor open staat zul je het ook niet snel ontdekken.

Zie ook deze lezing van de Universiteit van Nederland over het communiceren met dieren en de taal van dieren en de ontwikkeling over hoe wij tegen dieren en onszelf aankijken door de geschiedenis heen... Het gaat om je kijk op een onderwerp en hoe dit je op een verkeerd spoor kan zetten. Erg interessant als je dit doortrekt naar andere wetenschappelijke gebieden
https://youtu.be/qC8atZX_AUw

**Geplaatst**: 11-12-15 01:19

Re: Petitie tegen veterinaire homeopathie in Groot-Brittannië

Geplaatst: 11-12-15 01:19

Het feit dat er allerlei alternatieve geneeswijzen zijn die wel werken, zorgt er niet voor dat homeopathie ook werkt. Dit is dus ook weer een vorm van drogredeneren, het feit dat die andere therapieën werken heeft geen enkele relatie met de werking van homeopathie en voegen dus ook niks toe aan dit topic. Behalve dan het doel om homeopathie wat meer glans te geven.

**Geplaatst**: 11-12-15 02:01

Geplaatst: 11-12-15 02:01

het gaat er om dat men van deze alternatieve therapieen eerst ook dacht dat het onzin was. energiebanen? drukpunten? Ik geloofde er niets van... Tot iemand me een paar handige punten uitlegde die ik kon gebruiken wanneer mijn slijmvliezen opgezwollen waren en ik daardoor verstopte neus had. Zout water hielp niet, die ellendige verslavende neusspray wel, maar die mag je maar 5 dagen gebruiken. Nu kon ik het voor de nacht mooi redden met die drukpunten en iets andere hoofdhouding. Veel gezonder en altijd bruikbaar.

Zo heb ik ook ervaring met Reiki. Ik was sceptisch en wilde weten of het echt "bestond" Nu ben ik sceptisch of een bepaalde persoon het wel of niet kan, maar niet meer over dat het mogelijk bestaat

Heeft mij met 1 behandeling enorm veel geholpen met een geblesseerde knie die maar niet over ging (ook echt heftige lichamelijke reactie bij die knie op moment van behandeling) en psychisch ook helpen bepaalde dingen los te laten en op te ruimen. Onmeetbaar, zeker niet wetenschappelijk, maar wel resultaat. En niet omdat ik zo graag wilde want een andere keer later gebeurde er niets merkbaars. Dus ook niet gegarandeerd elke keer hetzelfde resultaat. Helaas...

Dat mn nu onderzoek doet naar het "geheugen" van water en het gelijke met het gelijke (in verdunde mate toegediend) bestrijden lijkt me alleen maar een goede stap om te onderzoeken welke principes mogelijk echt zouden kunnen werken en hoe dan.

Dat iets nog niet bewezen is, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat.

Een groot deel van de mensheid "gelooft" dat er meer is tussen hemel en aarde. Men heeft nog niet wetenschappelijk kunnen bewijzen dat het zo is, maar dat wil ook niet zeggen dat het er niet is. contact met overledenen wordt door de ene groep afgedaan als cold reading/hot reading, door de anderen als iets duivels en er zijn nog meer theorieen en geloven...

Net zo dat er veel mensen geloven in buitenaards leven. Miljarden worden er uitgegeven aan onderzoek daarnaar. Oke, ook in de hoop dat er een alternatieve wereld is voor wanneer we onze aarde onherstelbaar vernietigd en onleefbaar gemaakt hebben...

Mensen werden uitgelachen omdat ze geloofden in "marsmannetjes" en andere aliens. Het is nog niet bewezen, maar zijn wijzelf al niet het bewijs dat het mogelijk zou zijn? De sterrenstelsels om ons heen lijken zoveel groter te zijn dat het stukje wat wij kennen maar ontZettend klein is. En toch geloven nog veel mensen heilig dat dat niet zo is. Beetje arrogant wellicht....

En in die zoektocht zoekt men naar leven zoals wij het kennen. Maar wie zegt dat wij wel zoeken naar het juiste? Misschien is ons voorstellingsvermogen te beperkt als wij alleen zoeken naar leven zoals wij het kennen.

nu de link naar homeopathie, ook icm met dat onderzoek naar het verschil tussen mens en dier ipv de overeenkomsten, en over de taal van dieren:

wellicht ligt de werking van homeopathie nog wel buiten het voorstellingsvermogen van ons. Denken de homeopathen een verklaring te hebben gevonden (geheugen van water) maar is dat nu nog niet meetbaar, of zit het toch net nog even anders. Mensen die homeopathie uitproberen met een vakkundig homeopaat en er baat bij hebben zijn er van overtuigd dat het werkt en bestaat. Alleen is het nog niet onomstotelijk wetenschappelijk aangetoond/aantoonbaar met de middelen en kennis die wij nu hebben.

Moet je het daarom maar verbieden en afserveren?
Er was ooit ook iemand die in een toren werd opgesloten omdat die beweerde dat de aarde om de zon draaide en niet andersom, en dat de aarde rond was en niet plat... Voortschrijdend inzicht?

Misschien iets om als mensen in ons achterhoofd te houden als we zo stellig overtuigd zijn van het "niet kunnen" van iets...

**Geplaatst**: 11-12-15 12:39

Geplaatst: 11-12-15 12:39

Het is echt onzin om in een discussie over homeopathie Galileo aan te halen. Het grote verschil is dat Galileo begon met feiten, namelijk de beweging van hemellichamen, daar een theorie bij bedacht en dat die theorie achteraf verifieerbaar was. Dat is de manier waarop wetenschap werkt.
Homeopathie begon met een theorie, namelijk dat als verdund geneeskrachtig is, dat je het dan verder kan verdunnen waardoor de giftigheid verdwijnt en de geneeskracht blijft. Bij de theorie probeerde men feiten te krijgen, namelijk genezing door homeopathie. Alleen kunnen die feiten en dus de theorie niet geverifieerd worden, doordat bij onderzoek homeopathie niet beter presteert dan het placebo effect.
Echt, Galileo ligt in zijn graf te tollen bij dit misbruik van zijn naam.

Ik denk dat homeopathie ook weinig met wetenschap te maken heeft, volgens mij heeft het meer van een geloof weg. En daar is niks op tegen, net zoals er niks op tegen is om te bidden voor genezing. Alleen hoort het net zoals dat bidden voor genezing niet thuis in de ziektekostenverzekering en hoort het niet aan de reguliere geneeskunde gekoppeld te worden.

Op het moment dat je homeopathie ziet voor wat het is, namelijk een geloof, dan vallen ook heel veel dingen op hun plaats. Dan is het niet erg dat het experiment van Montagnier niet te herhalen is, dat is gewoon de homeopathische versie van water in wijn veranderen. Wonderen hoeven namelijk niet reproduceerbaar te zijn.

Dan vallen allerlei mensen hier in het topic opeens ook te duiden. Iemande als Jato is net een jehova getuige. Ze steekt haar voet tussen de deur en blijft je lastigvallen met linkjes tot je uit arremoede de wachttoren maar weer koopt. Iemand als Joyce B is de bekeerling, gegrepen door het geloof en wil iedereen laten ervaren hoe het geloof haar leven heeft verandert en dat van jou kan veranderen. Iemand als pien_2010 is de discipel, die aan de voeten van Jato het heilige woord indrinkt. En iemand als Shadow0 is de theoloog, die discussie op een hoger peil van het morele aspect probeert te trekken.

Als je homeopathie als een geloof ziet, dan vallen allerlei aspecten die je ook bij die andere geloven ziet precies op hun plaats. Terwijl als je homeopathie als wetenschap ziet, dan blijven al diezelfde aspecten schuren met de wetenschap. Laten we dan ook alsjeblieft ophouden het als een wetenschap te behandelen.

En voor alle duidelijkheid er is niks tegen op een geloof, het biedt troost, er kunnen wonderen door geschieden en je kan er door genezen worden. Dat de wetenschap die genezingen dan als placebo effect afdoet, dat is gewoon de eeuwige strijd tussen geloof en wetenschap en daar hoef je je dan niet meer druk over te maken.
Alleen behandel het dan ook als een geloof, dus niet in ziektekostenverzekering en niet in de reguliere geneeskunde, want daar hoort het niet thuis.

**Geplaatst**: 11-12-15 13:27

Geplaatst: 11-12-15 13:27

Karl66 schreef:
Alleen hoort het net zoals dat bidden voor genezing niet thuis in de ziektekostenverzekering

Fabel. Homeopathie wordt helemaal niet bekostigd uit de basisverzekering.

Citaat:
en hoort het niet aan de reguliere geneeskunde gekoppeld te worden.

Dat is dan weer te simpel. Toegepaste geneeskunde gaat om het behandelen van individuele mensen (of dieren uiteraard, daar begon het mee.) De wetenschap, de reguliere geneeskunde, kunnen alleen maar aangeven welke paden de meeste kans van slagen hebben - maar zonder enige garantie op individueel niveau. Daar gaat het niet meer om kansen maar om de situatie van de patient, en dan is het handelen van artsen bij uitstek iets dat juist veel breder gaat en moet gaan dan wetenschap alleen.
En heel veel van wat een arts dan doet is dan niet bewezen, al is het maar omdat de meeste dingen niet behoorlijk te onderzoeken zijn. (Maar, nogmaals, het is goed om te bedenken dat zelfs heel veel reguliere middelen niet onderzocht zijn voor veel toepassingen waar ze wel voor worden gebruikt.)

Die ruimte om eigen inschattingen te kunnen maken, dingen te proberen, breder te gaan dan de wetenschap is heel belangrijk. Het verbieden van de ruimte aan artsen om naar hun eigen oordeel te handelen is een grote aantasting van hun vak en verantwoordelijkheid. En dat gaat dus niet alleen om homeopathie, maar om heel veel dingen.

De vraag die dan ook gesteld moet worden is niet of homeopathie werkt, maar waarom homeopathie, van al die dingen die artsen kunnen doen die niet in 'het protocol' vallen, zo nodig verboden zou moeten worden. Doet het schade? Het antwoord is volgens mij voorlopig nee: NIEMAND in dit topic heeft ook maar een vage schatting kunnen doen van problemen.

Daarnaast wordt het dus NIET vergoed uit de basisverzekering, dus er is eigenlijk geen probleem.

Citaat:
Op het moment dat je homeopathie ziet voor wat het is, namelijk een geloof, dan vallen ook heel veel dingen op hun plaats.

Het is natuurlijk nogal knap om zonder meer te stellen dat het een geloof IS. Als wetenschapper kan ik zeggen: die zekerheid kun je niet claimen.

Maar als geloof sta ik er agnostisch tegenover.

Citaat:
Terwijl als je homeopathie als wetenschap ziet, dan blijven al diezelfde aspecten schuren met de wetenschap. Laten we dan ook alsjeblieft ophouden het als een wetenschap te behandelen.

Vals dilemma, want volgens mij zijn dat niet de enige twee mogelijkheden. Naast 'wetenschap' en 'geloof' heb je nog een heel, heel groot gebied van 'we weten eigenlijk niet hoe of wat en of.' Zoals gezegd, dat geldt voor een groot deel van het medisch handelen, dat geldt nog veel meer voor het grootste deel van het menselijk handelen in het algemeen.

Als we het dan toch over geloof hebben - de wetenschap kent duidelijke grenzen aan wat het kan. Het is een methode om kennis te vergaren, en daar is het goed in. Het is geen VOLLEDIGE methode om het leven mee te regelen. Het leven als zodanig is door de wetenschap nog niet begrepen. Het is dan ook volstrekt dom en kortzichtig om de wetenschap te beschouwen als meer dan het is, en het zo'n centrale plaats in te laten nemen. Het is bv eigenlijk behoorlijk wreed om te denken dat genezing alleen maar 'mag' of in elk geval betaald mag worden als het vanuit de wetenschap komt, en andere manieren gewoon niet te willen. Dan stel je het verkeerde doel bovenaan, en dat vind ik verwerpelijk. Geneeskunde gaat over het behandelen van patienten en dat zou altijd centraal moeten staan, niet de verering van de "Wetenschap" als hoger doel. (Prima in onderzoekslabs, niet prima in de behandeling van daadwerkelijke patienten.)

Dat je meerdere keren herhaalt dat het niet betaald moet worden... nog even heel duidelijk, het WORDT al niet betaald uit de basisverzekering. Dus hou op met doen alsof dat een probleem is, want dat is het dus NIET.

**Geplaatst**: 11-12-15 15:31

Geplaatst: 11-12-15 15:31

Karl: je vergist je alleen in 1 ding...
Ik ben niet van de homeopathie...
Ik heb er zelf niets mee. Heb het op mijzelf nog niet geprobeerd (op de spiermiddeltjes na

) en met de paarden alleen de fytotherapie.

Ik heb echter wel een geest die open staat voor dingen waar wij (nog) geen wetenschappelijke verklaring voor hebben. Dus ja, ik sta ook open voor "geloven" en ideeen. Maar het liefst wil ik dat wel zelf kunnen ervaren en ondervinden

Maar het werkingsprincipe zou ik niet voor onmogelijk zien als ik kijk hoe men ook in de reguliere geneeskunde het gelijke "geneest" met hele kleine hoeveelheden van het gelijke... Denk aan de huidige behandeling van ernstig allergische mensen(immunotherapie?). Wespengif, bijengif, noten/pinda's en ook minder gevaarlijk zoals pollenallergie. En de inentingen die gebruikt worden om het imuunsysteem te prikkelen antistoffen aan te maken. Het is dan nog de stap om te ontdekken hoe het kan dat bij zoveel verdunning, het lichaam dat "water" nog steeds "herkent" als die bepaalde stof die er in verdund is.

Je kunt het af doen als fantasie, of je kunt zoeken naar manieren om te kunnen bepalen of zoiets uit meetbaar te krijgen is. Een uitdaging voor de wetenschap.