Manege boos om 'levensgevaarlijke' luchtmachtoefeningen

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Barcelano

Berichten: 3724
Geregistreerd: 21-10-04
Woonplaats: Dordrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 13:41

Daar zijn geen hoge gebouwen,lage gebouwen en geen hoogspanning kabels:)

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 13:41

bethje31 schreef:
De paarden reageren niet erg wild...ok ze staan inderdaad achter een flink hek. Als dat niet zo was geweest waren ze ervandoor gegaan.
Stel je hebt een groep met beginners, op buitenrit of in de bak. Die kunnen hun paarden dan echt niet houden als er zo'n ding overvliegt met alle mogelijke ongelukken van dien.
Persoonlijk begrijp ik niet het nut van het oefenen met zo'n ding waarom nou precies daar....ga lekker oefenen op de maasvlakte, of in de biesbosch, boven zee...niet in al te dicht bewoonde gebieden. Gebieden met veel mensen en vee, daar kunnen ze best wat hoger overheen vliegen.
Paarden kunnen aan veel wennen, ik rijd zelf in de stad dus ik weet dat dat waar is, maar sommige dingen blijven na honderd keer nog steeds moeilijk....zoals kitesurfers...zoals luchtbalonnen zoals iemand hier zei...zoals laagvliegende helikopters.....Zeker als een helikopter niet elk uur langskomt....maar eens in de zoveel tijd..
Ook nog iets...er is geen sprake van een noodsituatie zoals bijvoorbeeld met een traumahelikopter...begrijp niet dat ze bewust het risico nemen als er niet persé nodig is...de piloten van de helikopters..


Jaaa, ga lekker in de Biesbosch oefenen! Daar zijn geen paarden! :? (Mijn paarden staan dus op een stalling in de Biesbosch....)

Als je op de Veluwe gaat rijden kan je ook zomaar ea tegen komen, dan ook klagen?

19marjo90

Berichten: 969
Geregistreerd: 13-04-11
Woonplaats: thuis

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 13:44

Een traumaheli is toch ook een heli? Denk niet dat ze daarom minder geluid maken...
Zoals hierboven ook gezegd: de gemeente heeft dit goedgekeurd, dus dit gebied is gekozen.
Zorgstal of niet, heli of niet, paarden kunnen overal van schrikken. Stel dat er een keer iets omvalt en een paard schrikt en loopt hierbij een zorgmedewerker omver... Kan ook gebeuren. Paarden schrikken nu eenmaal wel eens.

Caira
Berichten: 26294
Geregistreerd: 20-07-02
Woonplaats: Schoorl

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 13:45

joh als ze 2x overgevlogen zijn dan zijn de paarden er ook wel klaar mee

Afbeelding We konden zwaaien naar de piloot en die zwaaide geregeld terug. Ze gingen RECHT over het weiland met grote waterzakken eronder.

Knakker

Berichten: 9012
Geregistreerd: 04-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 13:45

jeetje, ik zie nu pas dit filmpje, dat is wel erg laag hoor, ik snap het wel!

Shirley

Berichten: 26993
Geregistreerd: 17-09-01
Woonplaats: West-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 13:49

Schei toch uit, die paarden hadden dezelfde reactie gegeven als er een konijn was overgestoken :))

En dat paard aan de longe versnelt nog geen pas !

Wat een drama om niets :n

En ja, ook hier komt regelmatig allerlei vliegverkeer laag en met kabaal over, ook luchtballonnen, mijn beestjes kijken er niet eens meer van op of om ;)

Jolliegirl

Berichten: 34648
Geregistreerd: 18-07-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 13:50

Stelletje aanstellers.. Er is helemaal niets aan de hand..
En ja een paard kan ook schrikken van ijs wat van het dak schuift..

Paard aan de longe blijft hartstikke rustig.

Overdrijven is ook een kunst hoor....

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 13:54

19marjo90 schreef:
Een traumaheli is toch ook een heli? Denk niet dat ze daarom minder geluid maken...
Zoals hierboven ook gezegd: de gemeente heeft dit goedgekeurd, dus dit gebied is gekozen.
Zorgstal of niet, heli of niet, paarden kunnen overal van schrikken. Stel dat er een keer iets omvalt en een paard schrikt en loopt hierbij een zorgmedewerker omver... Kan ook gebeuren. Paarden schrikken nu eenmaal wel eens.

True.
Traumaheli vind ik geen vergelijking omdat dat een kwestie van leven of dood is, sneu als mijn paard dan in de sloot springt en zijn been breekt maar op dat moment vind ik de buurman wel belangrijker ;)

Caira; volgens mij vliegen ze op het filmpje een stuk lager dan op jouw foto.

mellen95

Berichten: 735
Geregistreerd: 29-03-10
Woonplaats: Klarenbeek(nabij apeldoorn)

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 13:54

Caira schreef:
joh als ze 2x overgevlogen zijn dan zijn de paarden er ook wel klaar mee

[ Afbeelding ] We konden zwaaien naar de piloot en die zwaaide geregeld terug. Ze gingen RECHT over het weiland met grote waterzakken eronder.


Bij ons vlogen ze laag over om water op te pikken van een meer en de ramen rammelden in hun kozijn,.
Feit is dat we onze paarden te veel willen vertroetelen en al het enge willen voorkomen.
Zelf ben ik niet zo, ze wennen er maar aan, anders kan ik de hele buurt wel aanklagen voor overlast.

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Re: Manege boos om 'levensgevaarlijke' luchtmachtoefeningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 13:56

Trauma is een kwestie van leven of dood....
Waarvoor denk je dat leger heli's oefenen? Als ze ingezet moeten worden?

cursebreaker

Berichten: 13684
Geregistreerd: 10-12-06
Woonplaats: Os sjoeën Zuid-Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 13:57

Je kunt het van beide kanten bekijken. In mijn ogen vliegen ze wel erg laag over, maar ik vind niet dat je nu kunt zeggen dat de paarden echt schokkend reageren en dat het levensgevaarlijk is?
Hoeveel paarden reageren al niet op een vrachtwagen of tractor? en die kom je wat vaker tegen dan een helikopter.. Blijven vluchtdieren die inderdaad kunnen schrikken van dingen.
Lijkt mij dat dit ook wel een kwestie van gewenning kan worden hoor, als ze dit een paar keer gezien hebben zullen ze er ook wel sneller aan gewend zijn.
Zo kun je in elk gebied wel iets vinden wat niet overeenkomt met het houden van paarden zoals veel mensen het willen. Zo deden ze in het bos waar ik jaren terug paar keer per week met de paarden kwam, ook militaire oefeningen en hoorden je ook genoeg knallen. Paarden wennen hier snel genoeg aan. En als ze daar al niet van schrikken, schrikken ze wel van een vogel wat plots uit de bosjes gevlogen komt.. Er is overal wel iets te zoeken/vinden waar paarden van schrikken. Sommige schrikken al van een blad wat van de boom waait bij wijze van spreken...

Ik vindt wel dat er onderzocht mag worden of het inderdaad noodzakelijk is dat ze daar nu juist zo laag over vliegen. Als er meer rekening mee gehouden kan worden, dan mogen ze dat in mijn ogen wel doen. Als het niet nodig is, is het niet nodig.
Maar blijft een lastige kwestie. Gaan ze nu 5km verderop vliegen, is daar misschien wel een wei met 5 paarden wat ervan aan de kletter gaat.. Ze kunnen niet overal rekening mee houden natuurlijk.

Caira
Berichten: 26294
Geregistreerd: 20-07-02
Woonplaats: Schoorl

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 13:59

anneliesdj schreef:
19marjo90 schreef:
Een traumaheli is toch ook een heli? Denk niet dat ze daarom minder geluid maken...
Zoals hierboven ook gezegd: de gemeente heeft dit goedgekeurd, dus dit gebied is gekozen.
Zorgstal of niet, heli of niet, paarden kunnen overal van schrikken. Stel dat er een keer iets omvalt en een paard schrikt en loopt hierbij een zorgmedewerker omver... Kan ook gebeuren. Paarden schrikken nu eenmaal wel eens.

True.
Traumaheli vind ik geen vergelijking omdat dat een kwestie van leven of dood is, sneu als mijn paard dan in de sloot springt en zijn been breekt maar op dat moment vind ik de buurman wel belangrijker ;)

Caira; volgens mij vliegen ze op het filmpje een stuk lager dan op jouw foto.


Geloof mij, das niet zo hoor ;)

kitbits

Berichten: 1416
Geregistreerd: 28-07-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 14:03

Er is een protocol voor binnen waarvan binnen een afstand bij dieren niet mag worden gevlogen. Een helikopter is echt niet zoiets als een traktor, die vergelijking gaat helemaal mank. Dan heb je nog nooit dichtbij een legerhelikopter gestaan. Ik wel, schoolgenootje zijn vader heeft eens dichtbij gevlogen met een chinook over het water. Een enorme kolom aan water neem ie mee, we kregen een complete groepsdouche en een windje van orkaankracht. Denk niet dat je daar met je paardje graag tussen had gestaan.

JJane
Berichten: 1885
Geregistreerd: 22-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 14:06

Het probleem is zo groot als dat je het zelf maakt. Rondom schiphol staat het helemaal vol met paarden. Op bepaalde plekken komen ze vlak over je heen. Over de schaduwen nog maar te zwijgen. Geen paard die er ook maar een verhoogde hardslag van krijgt. Overigens begrijp ik nooit zo goed hoe je gewoon kan gaan staan filmen als je je paarden in "paniek" door de baan ziet komen. Dan heb je toch wel wat anders te doen?

Tigra_
Berichten: 13059
Geregistreerd: 31-03-08
Woonplaats: NB

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 14:07

Babootje schreef:
miesie schreef:
Hihi, ik denk dat de meeste opwinding plaats vindt in dit topic...

Niet alle paarden reageren erop idd.. Die van mij staat zelfs stil (staat links achterin op het filmpje, met een blauwe deken).
Het gaat hier overigens niet om een manege, maar een zorgstal waar elke dag mensen werken met een beperking. De vrouw die gewond is geraakt is ook iemand die vanuit de zorgstal werkt.
Voor hen is het soms net iets lastiger om op zulke situaties te reageren.


Ik vond de reactie van de paarden ook niet echt schokkend. Maar met dit verhaal erbij (waarbij de werknemers een beperking hebben) vind ik toch dat er rekening mee gehouden moet worden.


Vanuit welk opzicht? Zoals ik gelezen heb is het van te voren bekend wanneer ze vliegen dus kleine moeite om dan deze werknemers niet in direct contact te laten met de paarden op het moment dat ze vliegen bv.
Het is bekend geweest dus deze stal of ieder andere stal kan daar maatregelen over nemen je weet dat ze komen ben je bang voor ongelukken end, las je die dag of tussen een bepaalde tijd gewoon je zaken af.
Als het een bekende vliegroute is dan weet je dat en moet je het zelf toch een beetje in de gaten houden. Als ik zou weten zou ik me paard ook gewoon op de wei laten die dag en dan zie je morgen weer maar.
Die mensen die vliegen met die dingen weten die veel wat voor stal het is en wat er gebeurd als het bekend is gemaakt dan gaan hun er toch ook vanuit dat mensen het weten en hun gewoon hun werk kunnen doen.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Manege boos om 'levensgevaarlijke' luchtmachtoefeningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 14:13

Is het van tevoren bekend gemaakt wanneer en waar ze gaan vliegen? Dus met data erbij?
Dan moeten ze idd niet piepen, vind ik een heel ander verhaal.

Maar ik had begrepen dat in het hele gebied gewoon gevlogen mag worden en dan weet je dus nooit wanneer er wat over komt denderen, kan maarzo 3 maanden niets zijn en ineens 4 op een dag.

MirK
Berichten: 222
Geregistreerd: 30-09-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 14:16

19marjo90 schreef:
Een traumaheli is toch ook een heli? Denk niet dat ze daarom minder geluid maken...
Zoals hierboven ook gezegd: de gemeente heeft dit goedgekeurd, dus dit gebied is gekozen.
Zorgstal of niet, heli of niet, paarden kunnen overal van schrikken. Stel dat er een keer iets omvalt en een paard schrikt en loopt hierbij een zorgmedewerker omver... Kan ook gebeuren. Paarden schrikken nu eenmaal wel eens.


De gemeente maakt juist allerlei bezwaar tegen deze acties, dus dat klopt niet helemaal.
Daarbij maakt een trauma-heli wel degelijk een heel ander geluid dan een Apache....
De stal ligt aan een dijk waar volgens mij wel 4 stallingen aan gelegen zijn, ik mag hopen dat de mensen in een helikopter ook enige kennis van zaken hebben (na alle klachten uit het verleden door het hele land) en proberen dit soort situaties te vermijden.
Alles wordt volgebouwd en leven en laten leven, maar op het moment dat jouw paard in de draad beland door zulke situaties en jij de DA rekening gepresenteerd krijgt sta je ook niet te juichen voor het landsbelang.
Gelukkig valt de schade en oproer hier mee, maar ik denk dat het zeker geen kwaad kan als de discussie levend blijft, en dan niet zozeer op bokt, maar bij de mensen om wie het hier daadwerkelijk gaat.

Tigra_
Berichten: 13059
Geregistreerd: 31-03-08
Woonplaats: NB

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 14:23

anneliesdj schreef:
Is het van tevoren bekend gemaakt wanneer en waar ze gaan vliegen? Dus met data erbij?
Dan moeten ze idd niet piepen, vind ik een heel ander verhaal.

Maar ik had begrepen dat in het hele gebied gewoon gevlogen mag worden en dan weet je dus nooit wanneer er wat over komt denderen, kan maarzo 3 maanden niets zijn en ineens 4 op een dag.


Ik weet niet hoe het precies zit, hier in de buurt geen last van dus ook geen verstand er van. Maar dit plaatse Magda_90 ergens in het topic.


magda_90 schreef:
Voila, het was ruim op tijd gemeld: http://www.defensie.nl/actueel/vliegbewegingen. Hier in het noorden wordt het zelfs nog in de Huis aan Huis gezet (volgens mij doet iedere gemeente dat trouwens). Je weet dat je in een oefengebied woont, dus een beetje up to date blijven is geen slechte zaak.

[edit] Regelrechte link: http://www.defensie.nl/_system/handlers ... 202687.pdf.

kitbits

Berichten: 1416
Geregistreerd: 28-07-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 14:24

Nogmaals afstand is alles met een heli. Ook als een traumahelikopter land staat er politie aan de grond om mensen op afstand te houden. De paarden die ik zag schrikken in het filmpje stonden dichterbij dan het paard wat gelongeerd werd. Ik denk dat hier een inschattingsfout is gemaakt door de piloten met de afstand, de bak ligt verscholen tussen de bomen en men kon misschien niet goed zien dat hier dieren aanwezig waren. Meerdere malen heb ik rijdend op mijn paard ze ook voorbij zien komen, zo dichtbij dat ik de piloot kon zien maar niet zo dichtbij dat mijn paard schrok. Nu moet ik zeggen dat ik in een een bak reed in het open veld met genoeg zicht.

Barcelano

Berichten: 3724
Geregistreerd: 21-10-04
Woonplaats: Dordrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 14:25

MirK schreef:
19marjo90 schreef:
Een traumaheli is toch ook een heli? Denk niet dat ze daarom minder geluid maken...
Zoals hierboven ook gezegd: de gemeente heeft dit goedgekeurd, dus dit gebied is gekozen.
Zorgstal of niet, heli of niet, paarden kunnen overal van schrikken. Stel dat er een keer iets omvalt en een paard schrikt en loopt hierbij een zorgmedewerker omver... Kan ook gebeuren. Paarden schrikken nu eenmaal wel eens.


De gemeente maakt juist allerlei bezwaar tegen deze acties, dus dat klopt niet helemaal.
Daarbij maakt een trauma-heli wel degelijk een heel ander geluid dan een Apache....
De stal ligt aan een dijk waar volgens mij wel 4 stallingen aan gelegen zijn, ik mag hopen dat de mensen in een helikopter ook enige kennis van zaken hebben (na alle klachten uit het verleden door het hele land) en proberen dit soort situaties te vermijden.
Alles wordt volgebouwd en leven en laten leven, maar op het moment dat jouw paard in de draad beland door zulke situaties en jij de DA rekening gepresenteerd krijgt sta je ook niet te juichen voor het landsbelang.
Gelukkig valt de schade en oproer hier mee, maar ik denk dat het zeker geen kwaad kan als de discussie levend blijft, en dan niet zozeer op bokt, maar bij de mensen om wie het hier daadwerkelijk gaat.


En toch deelt iemand uit die gemeente vergunningen uit.....
Want het is een feit dat die een vergunning moeten geven :)
En nu zijn het apache's maar de chinooks maken meer herrie :P

Gini
Berichten: 18601
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 14:56

Sababber schreef:
@Gini, wie zegt dat de manege er niet eerder was dan dat het laagvlieggebied was. Of mag niemand in zo'n gebied mogelijkheid hebben om te leren paardrijden in dat gebied omdat de kans bestaat dat er een vliegtuig over komt?


Daar geef je me mijn antwoord in de mond. De mensen weten dat ze in een laagvlieggebied wonen en dat er dus zoiets over kan komen. Waarom dan zeuren als het daadwerkelijk gebeurt? Ze mogen van mij gerust leren paardrijden en dat mogen ze van mij doen waar ze willen. Maar eisen dat iedereen zich aanpast aan jouw hobby, dat vind ik te ver gaan.
Ik reed vroeger op een manege langs een fruitbedrijf. Het kanon stond op enkele meters van de piste, ik heb vaak mijn gat dichtgeknepen op een paard wanneer dat ding keihard afschoot. Moet ik dan naar meneer boer gaan en vragen of die dat kanon wegdoet en zijn oogst laat verhagelen en opeten door vogels? Nee toch. Niet zeuren en doorrijden, paard went er wel aan OF een andere stal zoeken. Dat zijn de enige oplossingen.
Tolerantie is een mooi woord, jammer dat wanneer het over paarden gaat die tolerantie altijd van een ander moet komen.

MirK
Berichten: 222
Geregistreerd: 30-09-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 15:42

Barcelano schreef:
MirK schreef:


De gemeente maakt juist allerlei bezwaar tegen deze acties, dus dat klopt niet helemaal.
Daarbij maakt een trauma-heli wel degelijk een heel ander geluid dan een Apache....
De stal ligt aan een dijk waar volgens mij wel 4 stallingen aan gelegen zijn, ik mag hopen dat de mensen in een helikopter ook enige kennis van zaken hebben (na alle klachten uit het verleden door het hele land) en proberen dit soort situaties te vermijden.
Alles wordt volgebouwd en leven en laten leven, maar op het moment dat jouw paard in de draad beland door zulke situaties en jij de DA rekening gepresenteerd krijgt sta je ook niet te juichen voor het landsbelang.
Gelukkig valt de schade en oproer hier mee, maar ik denk dat het zeker geen kwaad kan als de discussie levend blijft, en dan niet zozeer op bokt, maar bij de mensen om wie het hier daadwerkelijk gaat.


En toch deelt iemand uit die gemeente vergunningen uit.....
Want het is een feit dat die een vergunning moeten geven :)
En nu zijn het apache's maar de chinooks maken meer herrie :P


Volgens mij is juist de grap van die Apaches dat ze zo stil mogelijk kunnen vliegen toch :+ ?
Volgens mij spelen ze de vergunning niet via de gemeente, maar landelijk of via provincie...

Tat_jana

Berichten: 6090
Geregistreerd: 04-04-07
Woonplaats: Koog aan de zaan

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 16:09

anneliesdj schreef:
19marjo90 schreef:
Een traumaheli is toch ook een heli? Denk niet dat ze daarom minder geluid maken...
Zoals hierboven ook gezegd: de gemeente heeft dit goedgekeurd, dus dit gebied is gekozen.
Zorgstal of niet, heli of niet, paarden kunnen overal van schrikken. Stel dat er een keer iets omvalt en een paard schrikt en loopt hierbij een zorgmedewerker omver... Kan ook gebeuren. Paarden schrikken nu eenmaal wel eens.

True.
Traumaheli vind ik geen vergelijking omdat dat een kwestie van leven of dood is, sneu als mijn paard dan in de sloot springt en zijn been breekt maar op dat moment vind ik de buurman wel belangrijker ;)

Caira; volgens mij vliegen ze op het filmpje een stuk lager dan op jouw foto.


Dus jij hebt werkelijk liever als de oorlog uitbreekt dat de helis en vliegtuigen niet geoefend hebben zodat jou paard rustig bleef ( en je buurman niet gewond raakte ) maar houdt er geen rekening mee dat jou buurman dan strax staat te knokken voor ons land ?

En daarbij een heli is een heli of dat nou trauma politie of defensie is.. Ik vindt ze allemaal belangrijk en misschien defensie wel even meer een trauma gaat vaak om 1 dooie defensie rekening duinden dooien of wel slachtpartij...

En waarom praten we met ze alle over rekening houden ? Waarom houden wij geen rekening met defensie.. Waarom houden wij er geen rekening mee dat deze mensen zich inzetten voor ons land.. Zich rot oefenen om ons land te kunnen redden in geval van nood... Nee wij vinden een beginner of zorgmedewerker vele malen belangrijker.. Maar geloof me met ongeoefend defensie personeel gaan die toch wel dood of het nou vroeg of laat gebeurd..

En dan vraag ik me ook nog af waarom je het idee hebt dat een koe jou niet vreselijk verwonden kan.. Weet niet of je welleens koeien in paniek gehad hebt.. Die beuken gewoon dwars door je hekje heen hoor ;)

Sprintje

Berichten: 2144
Geregistreerd: 31-03-03
Woonplaats: Emst

Re: Manege boos om 'levensgevaarlijke' luchtmachtoefeningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 16:29

Ik vind het jammer dat er in dit topic zo extreem en gefrustreerd wordt gereageerd en mensen dingen niet van 2 kanten willen of kunnen zien. Veel reacties worden in het belachelijke of extreme getrokken zonder werkelijk naar elkaar te luisteren.

Er is hier volgens mij niemand die zegt dat defensie niet zou mogen oefenen. Maar er wordt wel gevraagd om goede communicatie en een risico assessment van de oefeningen. Daar moet je toch gewoon op een normale toon over kunnen praten. Ik zou ook niet blij zijn met zo'n helicopter in de achtertuin of daar nu paarden staan of niet. Puur omdat ik mezelf het apezuur zou schrikken. Maar als je weet dat het gaat gebeuren is dat al een heel ander verhaal. Dit gaat dan helemaal niet specifiek om paarden waar altijd maar rekening mee gehouden moet worden. Het is niet zo dat defensie maar alles moet kunnen maken omdat het defensie is. Meer duidelijk aankondigen, communiceren en realiseren dat mensen en dieren dit soort oefeningen eng kunnen vinden. Dat is ook rekening houden met elkaar.

En daarmee wordt er dus niet gezegd dat ze niet zouden mogen oefenen. Natuurlijk is dat voor een goede zaak, al is dat misschien moeilijker te zien voor veel mensen in vredestijd.

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Re: Manege boos om 'levensgevaarlijke' luchtmachtoefeningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-13 16:40

Ik schrik me ook het apenzuur als de ramen hier in de sponningen staan te trillen omdat er weereens een straaljager door de geluidsbarrière moest...
Ach, overleef ik ook wel weer...