Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-09-09 12:10

Geplaatst: 08-09-09 12:10

weule schreef:
maar dat zegt in mijn ogen nog niks over de kwaliteit en de resultaten van het onderzoek op het gebied van ethologie.

Ik ga er nog steeds van uit dat de meeste universiteiten niet zomaar dr. titels ronddelen, en we ze wel kunnen vertrouwen in hun filtering. Ik zie geen redenen om van buitenaf de kwaliteit van het gepubliceerde onderzoek van gediplomeerde dierenartsen in twijfel te trekken, en al helemaal niet als ze succesvol promoveren op ethologie en er een leven lang in mogen doceren.
Als je dat allemaal over boord wil gooien kan je inderdaad best van je eigen ervaringen beginnen uit gaan, en nooit te ver gaan wandelen, je zou wel eens van de aardschijf kunnen vallen

**Geplaatst**: 08-09-09 12:10

Geplaatst: 08-09-09 12:10

Ik weet heel goed hoe een paard in elkaar zit, en ook heel goed wat zijn/haar behoeften zijn. Maar dat wil niet zeggen dat iemand mij moet gaan verplichten om bepaalde literatuur te lezen.

zonder jullie persoonlijk aan te vallen, maar het is niet zo zwart-wit als jullie doen voorkomen. Ik durf te zeggen dat er paardenleed is, maar dat het ook niet zo erg is als dat er wordt gezegd.

Een andere vraag: kom eens met een kort voorstel van hoe het dierenwelzijn zou moeten zijn (vraag aan joviban, HC en bandida) en dan zou ik graag de volgende antwoorden willen:

Wie moet regels stellen?, hoe moeten ze worden uitgevoerd, hoe moeten ze worden gecontroleerd, hoe moeten ze worden gehandhaaft, wie gaat dit betalen en hoeveel % van de paardenbezitters zou hierachter staan?

**Geplaatst**: 08-09-09 12:10

Geplaatst: 08-09-09 12:10

sharir schreef:
Dan kan je net zo goed ook gaan beginnen over de honden die niet in een roedel leven, katten die ziels alleen thuis zitten omdat baasje werkt, slangen/spinnen/andere roofdieren die niet meer mogen jagen, en in te kleine hokjes zitten.

En ja ik ben er eentje die in de Randstad woont, maar toch een paard heeft. Hij komt 3 uur per dag los naast zijn keiharde training. Dat is nog redelijk hier in de buurt. Er is gewoon geen mogelijkheid tot meer weidegang.

Maar goed je hebt met alles in het leven mensen die extreem naleven op hun gedachten. links of rechts en kunnen de gulle MIDDEN weg niet eens vinden.

Daar begon ik zojuist idd al over.
Heb je geen verstand van het dier zoals het in elkaar zit, begin er dan niet aan. Heb je niet de juiste leefomstandigheden voor het dier, begin er dan niet aan. Heel simpel. Dat geldt voor alle dieren, en dus ook voor paarden. Dit topic gaat over paarden.
En hier is niks extreems aan.
Het is geen recht om een dier (paard) te hebben.

Ik persoonlijk vind het trouwens nogal extreem om je paard 20 uur op te hokken, 3 uurtjes te laten luchten en "keihard" te trainen.

**Geplaatst**: 08-09-09 12:12

Geplaatst: 08-09-09 12:12

is het in stands of tussen stands? die dingen die verboden zijn? in ieder geval mijn paarden staan er tussen of in

en ze vinden het helemaal niet erg, volgens mij...
Ze staan van ca 06.30 uur tot ongeveer 20.30 uur buiten (tot het donker wordt) en zijn blij als ze opgehaald worden

Heb ik een andere hooi leverancier, geen natuurgrond hooi meer, maar gewoon van de koeieweide...
Springen doen we niet, dus heb ik de ijzeren pijpen verkocht, en gebruik ipv een slofteugel een koord van een rolluik, want dat lijkt het meest op rollkur, en dat is een aanrader...

apart stukje die openings stuk... je mag je paard niet verkopen omdat die anders mischien wel op salamitransport gaat naar Italië, zullen de italianen blij mee zijn met zo'n opmerking...
over de springruiters nog maar te zwijgen...
Ik vind het treurig dat een partij die claimt er te zijn voor de dieren, vergeet dat er bij die dieren ook mensen horen, en die mensen stemrecht hebben... maar vooral niet lijkt te weten waar ze over praten..
Welzijn voor dieren moet hoog staan, op de voorgrond en er kunnen dingen anders, maar om op deze manier een standpunt proberen duidelijk te maken... jammer vind ik dat.

**Geplaatst**: 08-09-09 12:13

Geplaatst: 08-09-09 12:13

Bandida schreef:
weule schreef:
maar dat zegt in mijn ogen nog niks over de kwaliteit en de resultaten van het onderzoek op het gebied van ethologie.

Ik ga er nog steeds van uit dat de meeste universiteiten niet zomaar dr. titels ronddelen, en we ze wel kunnen vertrouwen in hun filtering. Ik zie geen redenen om van buitenaf de kwaliteit van het gepubliceerde onderzoek van gediplomeerde dierenartsen in twijfel te trekken, en al helemaal niet als ze succesvol promoveren op ethologie en er een leven lang in mogen doceren.
Als je dat allemaal over boord wil gooien kan je inderdaad best van je eigen ervaringen beginnen uit gaan, en nooit te ver gaan wandelen, je zou wel eens van de aardschijf kunnen vallen

De aarde is rond, dus daar val je niet af, maar dat terzijde.
Tuurlijk wordt je niet zomaar dr. of drs., maar dat wil niet zeggen dat een specifiek onderzoek ook echt betrouwbaar en significant juist is. cijfers en metingen zijn er om te kunnen manipuleren. veelal zijn dergelijke onderzoekers zelf een bepaalde mening toegedaan, die ze willen bevestigen door onderzoek. Dan is het ook logisch dat je methodologisch onderzoekt op zo'n manier dat je je mening bevestigd zal zien. Dat zegt dan veel over het resultaat dat hieruit voortvloeit.

Voor mijn studie lees ik 10-tallen onderzoeken, ook veel over dezelfde problematiek. 10 onderzoeken, 10 meningen, 10 uitkomsten.

**Geplaatst**: 08-09-09 12:14

Geplaatst: 08-09-09 12:14

sharir schreef:
Dit bedoel ik, dit is mijn midden weg. Je weet niet eens waarom hij elke dag getraind wordt.

Dat interesseert me ook niet. Ik zeg dat wat daar geschreven staat niet KLINKT als een feestje. 3 uur los, keihard trainen..euh..dagelijks 2uur? Samen 5 uur beweging, 19 uur in een box staan 7/7, tenzij hij op een rustdag niet getraind wordt. Sorry, voor mij is dat nu eenmaal niet de grijze zone.

**Geplaatst**: 08-09-09 12:16

Geplaatst: 08-09-09 12:16

weule schreef:
dat een specifiek onderzoek ook echt betrouwbaar en significant juist is. cijfers en metingen zijn er om te kunnen manipuleren.

Ik schrijf niet zonder reden 'van buitenaf'. Het is aan andere onderzoekers in hetzelfde vakgebied om dat eventueel in vraag te stellen. Verder is er ondertussen ook in ethologie een brede basis die niet meer in vraag gesteld wordt. Dat is verworven kennis.

**Geplaatst**: 08-09-09 12:18

Geplaatst: 08-09-09 12:18

JoviBan schreef:
Ik persoonlijk vind het trouwens nogal extreem om je paard 20 uur op te hokken, 3 uurtjes te laten luchten en "keihard" te trainen.

Inderdaad, over extreem gesproken.

Ik vind het een prima alternatief als paarden overdag lekker buiten kunnen staan en de nacht binnen of als je rekening houdt met bv. een ziek of ouder dier etc. Maakt me allemaal niet uit, maar dat men genoegen neemt met een stalling waar je paard amper buiten komt (en 3 uur valt bij mij onder het kopje 'amper') of helemaal niet buiten komt, tja.....

Laetitia; ik ken er hier op de dijk al minstens 10 stallingen zo niet meer, waar paarden 's winters al helemaal niet buiten komen en in de zomer een paar uurtjes. Ondanks het vele weiland.

En dan heb ik het nog niet over de maneges of stallingen verderop in de aangrenzende dorpen.

En ja, ik heb destijds ALLES afgezocht om een plek buiten te vinden voor de mijne, dus ik denk dat ik wel weet waar ik over praat, mocht een bokker dat weer in twijfel trekken

.

Gelukkig zijn er veel mensen die echt goed voor hun paard zijn. Maar helaas zijn er nog teveel mensen die al dan niet bewust niet goed voor hun paard zorgen. Dat is hard, dat snap ik, maar ik vind de mens hierin nou eenmaal fout. Het paard is overgeleverd aan ons. Net als alle andere (gedomesticeerde) dieren. Wij dienen dus de verstandigste te zijn, maar oh my god, wat is dat moeilijk voor veel mensen. Dat blijkt maar weer uit dit topic.

**Geplaatst**: 08-09-09 12:21

Geplaatst: 08-09-09 12:21

ik zie wel de reden om dit van buitenaf te doen, juist omdat wij dat leren in onze studie. Wetenschappelijk onderzoek moet je altijd in twijfel trekken en kritisch bestuderen op validiteiten. je erbij neerleggen zou niet goed zijn. En op ieder onderzoeksgebied moet je blijven kijken naar de basis, of deze eigenlijk wel juist is.

Maar ik wacht eigenlijk op een reactie op mijn vraag aan HC, Bandida en Joviban (anderen mogen ook reageren)

**Geplaatst**: 08-09-09 12:22

Geplaatst: 08-09-09 12:22

Bandida schreef:
Ik schrijf niet zonder reden 'van buitenaf'. Het is aan andere onderzoekers in hetzelfde vakgebied om dat eventueel in vraag te stellen. Verder is er ondertussen ook in ethologie een brede basis die niet meer in vraag gesteld wordt. Dat is verworven kennis.

De vijf vrijheden zijn uit ´65 en dat is al naar aanleiding van een ontwikkeling, niets iets wat uit de lucht kwam vallen.
De inhoudelijke ethologische informatie mbt paarden is in grote lijnen al 40 jaar bekend.
Het raamwerk van de etologie van rijpaardhouden is al meer dan 35 jaar concreet genoeg verworven kennis om voor paardhouden anno nu zonder twijfel over juistheid in te kunnen vullen.

Gedurende de laatste 35 jaar zijn alleen meer details en betere onderbouwing beschikbaar gekomen door vervolgstudies naar paardengedrag.
De genzen kunnen beter onderbouwd duidelijker getrokken worden, maar zijn fundamenteel niet verschoven noch veranderd.

hc

**Geplaatst**: 08-09-09 12:26

Geplaatst: 08-09-09 12:26

weule schreef:
Wie moet regels stellen?, hoe moeten ze worden uitgevoerd, hoe moeten ze worden gecontroleerd, hoe moeten ze worden gehandhaaft, wie gaat dit betalen en hoeveel % van de paardenbezitters zou hierachter staan?

Geldt dat nou niet voor alle regels in ons land?

Ik sta absoluut achter regels m.b.t. paarden houden. Ook als ik zelf wat zaken moet veranderen, prima. Zolang mijn paard maar gelukkig is.
Ik zou graag nog verder willen kwekken, maar ik moet echt aan de bak hier.

**Geplaatst**: 08-09-09 12:26

Geplaatst: 08-09-09 12:26

weule schreef:
Maar ik wacht eigenlijk op een reactie op mijn vraag aan HC, Bandida en Joviban (anderen mogen ook reageren)

Die vraag is al lang en breed en in detail tig keer hier op Bokt beantwoord.

De invulling ís er al; zie vorige reacties van mij en Bandida.
De uitvoering en handhaving zijn de verantwoordelijkheid van de staat.
De sector betaalt; zij verdient aan de bedrijfsvoering en heeft de gebruikslol. Hoe beter zij meewerkt en zich eraan houdt hoe lager de kosten.

hc

**Geplaatst**: 08-09-09 12:29

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 08-09-09 12:29

Maar wat als de meerderheid van de sector niet achter de regels staat, maar wel moet betalen? is dat dan democratie? uiteindelijk moet het toch gaan om de meerderheid?
en dat het de verantwoordelijkheid is, ja dat kan ik ook bedenken.... Maar wie gaat het specifiek uitvoeren en hoe wordt het gehandhaaft?

**Geplaatst**: 08-09-09 12:30

Geplaatst: 08-09-09 12:30

Twiggy2008 schreef:
weule schreef:
Wie moet regels stellen?, hoe moeten ze worden uitgevoerd, hoe moeten ze worden gecontroleerd, hoe moeten ze worden gehandhaaft, wie gaat dit betalen en hoeveel % van de paardenbezitters zou hierachter staan?

Geldt dat nou niet voor alle regels in ons land?

Ik sta absoluut achter regels m.b.t. paarden houden. Ook als ik zelf wat zaken moet veranderen, prima. Zolang mijn paard maar gelukkig is.
Ik zou graag nog verder willen kwekken, maar ik moet echt aan de bak hier.

ik snap je reactie niet helemaal... dit was een vraag van mij aan een aantal personen in dit topic hoe dit op het gebied van paardenwelzijn vorm gegeven moet worden.

**Geplaatst**: 08-09-09 12:34

Geplaatst: 08-09-09 12:34

weule schreef:
Maar wat als de meerderheid van de sector niet achter de regels staat, maar wel moet betalen? is dat dan democratie? uiteindelijk moet het toch gaan om de meerderheid?

Als de meerheid van de mensen in NL vindt dat ook de paardenwereld zich aan de 21ste eeuwse bio-ethiek moet houden en de eeuw achterstand in dierenwelzijnswetgeving overbrugd moet worden, dan is uitvoer daarvan democratie.
Aangezien autobezitters hun eigen APK-systeem betalen is het heel redelijk als paardenhouder hún controlesysteem betalen.

hc

**Geplaatst**: 08-09-09 12:37

Geplaatst: 08-09-09 12:37

Dan stel ik bij deze dat ik weiger te betalen voor mensen die hun eigen paardenwelzijn niet op orde hebben.

Maar nu heel concreet: stel dat er een onderzoek wordt gehouden onder alle paardenhouders in nederland van shetlander, tot de grootste hengstenhouder. en 90% zegt niet te willen betalen voor een nieuw systeem van regelgeving en zegt tevreden te zijn met de huidige situatie.. Wat zou er dan volgens jou moeten gebeuren? heel concrete vraag, hoop op een concreet antwoord.

(en ik wil nog steeds graag weten hoe het moet worden gehandhaaft? gaan we paarden van mensen afpakken, boetes opleggen, gevangenisstraffen uitdelen als iemand zijn paard in een te kleine stal heeft van bijv. 9m2 ipv. 10 m2?)

**Geplaatst**: 08-09-09 12:38

Re: 'Let heel goed op dierenleed in de paardenwereld'

Geplaatst: 08-09-09 12:38

Ik ben het geheel met Weule eens. Ik ga echt niet betalen voor zo'n systeem. Mijn paarden hebben het prima voor elkaar en als ik op wil draaien voor de kosten van een ander doneer ik wel een bedrag bij de dierenbescherming...

**Geplaatst**: 08-09-09 12:41

Geplaatst: 08-09-09 12:41

weule schreef:
Wat zou er dan volgens jou moeten gebeuren? heel concrete vraag, hoop op een concreet antwoord.

Dan start het maatschappelijk debat over paardenhouderij gewoon opnieuw, en dan deze keer met opiniestukken die zullen uithalen naar de onwil van de paardenwereld om er zelf wat aan te doen.

**Geplaatst**: 08-09-09 12:44

Geplaatst: 08-09-09 12:44

weule schreef:
Dan stel ik bij deze dat ik weiger te betalen voor mensen die hun eigen paardenwelzijn niet op orde hebben.

Dan ben je anarchist.
Krijg je een boete, worden jouw paarden inbeslag genomen etc.
Dat heet democratie handhaven.

hc

**Geplaatst**: 08-09-09 12:45

Geplaatst: 08-09-09 12:45

ik vraag niet naar hoe het zal gaan in de politieke molen, ik vraag naar hoe JIJ vind dat het zou moeten Bandida.... en dan niet qua ethologie etc... maar op die paar concrete vragen die ik stelde...

**Geplaatst**: 08-09-09 12:46

Geplaatst: 08-09-09 12:46

Huertecilla schreef:
weule schreef:
Dan stel ik bij deze dat ik weiger te betalen voor mensen die hun eigen paardenwelzijn niet op orde hebben.

Dan ben je anarchist.
Krijg je een boete, worden jouw paarden inbeslag genomen etc.
Dat heet democratie handhaven.

hc

ik weet wat democratie handhaven is, maar voordat je kunt handhaven zullen er eerst regels moeten komen..., vervolgens een controle systeem, en pas dan komt het handhaven....

**Geplaatst**: 08-09-09 12:46

Geplaatst: 08-09-09 12:46

Bandida schreef:
weule schreef:
Wat zou er dan volgens jou moeten gebeuren? heel concrete vraag, hoop op een concreet antwoord.

Dan start het maatschappelijk debat over paardenhouderij gewoon opnieuw, en dan deze keer met opiniestukken die zullen uithalen naar de onwil van de paardenwereld om er zelf wat aan te doen.

Met als bijlages Bokt topics over doping, LDR, ingereden 3-jarige en welzijnswetgeving

hc

**Geplaatst**: 08-09-09 12:47

Geplaatst: 08-09-09 12:47

weule schreef:
hoe dit op het gebied van paardenwelzijn vorm gegeven moet worden.

Ik denk niet dat we het vorm gaan kunnen geven in een bauw kadertje

Er is nogal wat werk aan de winkel..

**Geplaatst**: 08-09-09 12:51

Geplaatst: 08-09-09 12:51

Bandida schreef:
weule schreef:
hoe dit op het gebied van paardenwelzijn vorm gegeven moet worden.

Ik denk niet dat we het vorm gaan kunnen geven in een bauw kadertje
Er is nogal wat werk aan de winkel..

Toch zou ik graag een antwoord willen. er is altijd werk aan de winkel, stilstand is achteruitgang...

Maar we moeten niet vergeten waar het hier om gaat, en dat is tot een oplossing komen voor iets waar nog geen tot weinig regelgeving over is. Van jullie kant hoor ik alleen maar wat goed en slecht is, maar ik vraag om een concrete oplossing. Behalve analyseren is ontwikkelen ook een stap in de beleidsvorming.

Die 5/6 concrete vragen, 2 regels kort en bondig antwoord per vraag, is dat zoveel gevraagd dan?

**Geplaatst**: 08-09-09 12:55

Geplaatst: 08-09-09 12:55

Huertecilla schreef:
Bandida schreef:
[quote="weule"
Wat zou er dan volgens jou moeten gebeuren? heel concrete vraag, hoop op een concreet antwoord.
[/quote
Dan start het maatschappelijk debat over paardenhouderij gewoon opnieuw, en dan deze keer met opiniestukken die zullen uithalen naar de onwil van de paardenwereld om er zelf wat aan te doen.

Met als bijlages Bokt topics over doping, LDR, ingereden 3-jarige en welzijnswetgeving

hc

Ik denk niet dat in de beleidsontwerp/ontwikkelings procedure bokt veel waarde heeft.
Maar mochten ze mijn mening, ideeen willen horen, stel ik me beschikbaar.

Ik zal maar even niet ingaan op persoonlijke ervaringen aangaande ingereden 3-jarigen

dat doet hier niet echt terzake denk ik.

doping ben ik trouwens sterk voor de nul-optie bij wedstrijden.