Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-06-07 20:03

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:03

luwaniej1 schreef:
vorige week zette ik mijn merrie op het land... na een uur nrak ze de hele boel af en rende naar stal... ze blijft nu dus ook op stal en geloof me die is echt wel gelukkig!

Gewoon dagelijks terug in het land zetten en na 2 weken wil ze er misschien niet eens meer uit. Paard is een gewenningsdier.

**Geplaatst**: 20-06-07 20:04

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:04

Mireille1970 schreef:
Door alle lagen heen van de paardenwereld zijn er paarden die het heel slecht hebben en die het goed hebben. Dat is niet gerelateerd aan de tak van sport of houderij. Dat is puur gerelateerd aan de mens erachter en ernaast.

heb je helemaal gelijk in!

**Geplaatst**: 20-06-07 20:12

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:12

luwaniej1 schreef:
vorige week zette ik mijn merrie op het land... na een uur nrak ze de hele boel af en rende naar stal... ze blijft nu dus ook op stal en geloof me die is echt wel gelukkig!

Klinkt voor mij als een paard dat danig geconditioneerd is dat ze niet beter weet, of ze er gelukkiger van wordt... Voor mij hoort een paard elke dag op de wei, al is het maar 5 uurtjes. En met soortgenoten.

Wat die stok betreft: het gaat er niet om dat ze erachter aan gaan of niet, wel dat de hond heel snel door heeft langs het hek te gaan.

Honden zijn beter in actief leren. Paarden leren meer reactief, door sociaal leren, imiteren. Een paard dat getraind wordt leer je wel degelijk een stukje nadenken. Je maakt ze bewuster van hun lichaam en van de gevolgen van hun reacties. Veel rassen worden om hun intelligentie gefokt (denk maar andalusiërs, arabieren, ...) dus ik denk wel dat de gedomesticieerde paarden vandaag al wat meer kunnen bevatten dan vroeger. Ze leren vliegensvlug verbanden leggen: voorwaarts is braaf, niet voorwaarts = been = niet prettig. Dat is gewoon negatieve bekrachtiging (in de paardenwereld meer bekend als wijken voor druk), werkt bij haast alle levende diersoorten.

Paarden zijn kuddedieren en hebben instinctmatig een heel scherp ontwikkelde omgangsvorm. Imiteer die en je zult met elk paard om kunnen.

**Geplaatst**: 20-06-07 20:14

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:14

Ik ben het helemaal met Emiel eens...
Paarden zijn niet intelligent... Paarden zijn gewoonte dieren...
In het geval van het apporteren wat ik heb gelezen heeft dat paard dat geleerd omdat het telkens werd herhaald, maar hij zal niet zomaar over een hek springen en dan de stok halen Knipoog

En het paard in die uit de wei brak is gewend aan zijn/haar box... Moet dus wennen aan de wei... Het paard voelt zich in zijn/haar box waarschijnlijk veiliger dan dat het ineens in een wei wordt gezet...

Paarden leren door herhaling.... Met honden precies zo alleen die zijn "intelligenter" dan paarden... (voorbeeld) een hond hoef je niet te leren om over een hek te springen voor hij zijn stok gaat halen Knipoog

**Geplaatst**: 20-06-07 20:17

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:17

Tja... ik hang ertussen. Enerzijds is voor mij allang duidelijk geworden dat veel roofdieren duidelijk intelligenter zijn dan de prooidieren. Het paard vormt daarop geen uitzondering. Anderzijds vind ik het té kort door de bocht om ze dan maar helemaal als ''niet intelligent'' te bestempelen.

Voor de rest ben ik het in de grote lijn wel met hem eens, maar ga ik wel met Mireille1970 mee... hoe goed een dier het heeft, heeft weinig te maken met wat er met het dier word gedaan... in alle omgangsvormen gebeuren dingen die het daglicht niet kunnen verdragen.

**Geplaatst**: 20-06-07 20:18

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:18

Een paard wat niet gelukkig is op het land is in mijn ogen mentaal ziek, sorry.
Een paard hoort uiteindelijk gewoon niet het hele jaar door in een box te staan, maar moet ook lekker kunnen grazen, bewegen en sociaal contact te hebben. Gewoon even lekker paard zijn dus, zonder tralies en zonder mensen in de buurt. Dat is toch iets wat elke paardeneigenaar behoort te weten, naar mijn idee.

**Geplaatst**: 20-06-07 20:19

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:19

Ja maar ze gaan over het hek puur om instinct, het stokje is een prooi, en voor een paard betekent een prooi niks

Mijn pony is dus mentaal ziek omdat hij de stal verkiest Lachen

leuk

**Geplaatst**: 20-06-07 20:22

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:22

katiavl schreef:
Ja maar ze gaan over het hek puur om instinct, het stokje is een prooi, en voor een paard betekent een prooi niks

Mijn pony is dus mentaal ziek omdat hij de stal verkiest leuk

Jouw pony heeft waarschijnlijk als jong dier niet geleerd om op het land te staan en zich in een koppel stand te houden, daarom verkiest 'ie de veilige stal boven het 'gevaarlijke' land...

**Geplaatst**: 20-06-07 20:25

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:25

Toch vind ik het vaag dat een apporterende hond als intelligent wordt gezien. Ik bedoel, een paard is eigenlijk veel slimmer, die weet dat eindeloos zo'n stok ophalen niets opleverd, dus die zijn eigenlijk veel slimmer! Haha!

**Geplaatst**: 20-06-07 20:27

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:27

Paarden doen zo'n dingen ook als je ze het leert; das hun will to please die opspeelt. Dat kenmerkt alle groepsdieren. Ik denk dat Voest doelde op het feit dat een hond sneller door heeft dat hij ROND het hek kan.

**Geplaatst**: 20-06-07 20:29

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:29

Eigelijk zou je dat is moeten testen, leren apporteren is absoluut niet moeilijk Tong uitsteken

Heeft er iemand zin, om dan de reactie op te meten Lachen

**Geplaatst**: 20-06-07 20:34

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:34

Kijken welk dier het snelst een hindernis leert omzeilen? Zou nog leuk zijn ja Lachen

**Geplaatst**: 20-06-07 20:46

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:46

Vind het wel aannemelijk. Het is een prettige benadering om zo met je paard omtegaan.

**Geplaatst**: 20-06-07 20:49

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:49

Haha, een paard weet toch zeker wel dat hij makkelijker langs de hindernis kan lopen dan eroverheen te springen.

En wat betreft leren, een paard leert ook razendsnel nieuwe dingen, tis maar net afhankelijk van de manier waarop je traint en of jij een goede trainer bent!
En mensen leren vaak dingen aan honden die de hond van nature al doet. En dat op zo'n manier waarop roofdieren met elkaar omgaan. Is een hond daarom slimmer?

**Geplaatst**: 20-06-07 20:54

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:54

ik heb mijn hond toch vrij rap kunnen leren dat ie moet komen als ik roep, is me met mijn paard niet gelukt Haha!

Ook simpel te verklaren, een hond is een roofdier, gewent iets voor eten te doen. Mijn paard geeft niks om eten. Simpelweg omdat hij altijd genoeg heeft Lachen

Het verschil tussen een roofdier en een vluchtdier Knipoog

**Geplaatst**: 20-06-07 20:57

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:57

hmm

**Geplaatst**: 20-06-07 20:59

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 20:59

Een shetlandpony als blindegeleiddepony. Het kan dus wel. Dan zou je echt moeten kijken naar de verschillen in training van blindegeleiddehond en blindegeleiddepony.

**Geplaatst**: 20-06-07 21:02

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 21:02

Als je paard niet komt als je roept, is dat omdat hij geen reden ziet om naar je toe te komen. Het ene paard doet het makkelijker dan de ander (net zoals honden) maar je kunt het ze allen aanleren hoor.

Mario Lurashi verwoordde het heel mooi:
"Het gaat er niet om dat je het paard dwingt door een bepaalde deur te gaan. Het gaat er om dat je het paard toont dat slechts 1 deur open staat."

**Geplaatst**: 20-06-07 21:14

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 21:14

Als we van uit gaan dat intelligentie inhoudt:" Het vermogen tot aanleren", dan vallen de slimste paarden juist door de mand!..

Het schijnt dat de uitblinkers in de sport bijvoorbeeld, en de alphamerries in de kudde vaak de intelligensten (binnen de groep) zijn...

Hoe vaak hoor je niet dat mensen hun paard lastig vinden, onhandelbaar, onbereidbaar, vragen om een specifieke omgangsvorm? Dat zijn echt de dommeren niet, hoor! Wij mensen willen ze onderdrukken. De lageren in de rang laten dat makkelijker toe!..

En juist die aparten blijken met een echt paardenmens /topruiter over enorme vermogens te beschikken, mits ze de ruimte krijgen, dan gaan ze ipv tegen- meewerken, en die meedenkers en alerte paarden zijn vaak de slimmeriken!

Dat is volgens mij ook een reden dat voor veel mensen Arabieren en Volbloeds te lastig worden gevonden; tevens zijn dit de schrandere rassen bij uitstek!

En puur wetenschappelijk gezien heb ik me ooit laten vertellen door een bioloog dat hoe groter de volume is van hersenen, hoe groter de intelligentie.. En dan heeft een paard relatief niet echt veel.. Scheve mond

**Geplaatst**: 20-06-07 21:23

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 21:23

Neen paarden hebben, voor hun grootte echt kleine hersenen in pakweg vergelijking met een hond.

Het zijn idd de slimmere paarden die sneller doorhebben hoe ze ergens onderuit komen

Katten zijn trouwens ook vrij dom, terwijl iedereen denkt dat ze zo slim zijn. Varkens zijn dan weer net zo intelligent als honden.

**Geplaatst**: 20-06-07 21:37

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 21:37

Een tijdje terug was er op tv een test met een aantal honden die door een begeleider werd vastgehouden. De bedoeling was dat de honden naar hun baasje zouden gaan. Er zat alleen een groot hek tussen van kippengaas....6 honden bleven dom voor het hek staan, 1 klom dr over heen en 2 honden hadden het inzicht om om het hek heen te lopen. Je kunt dus niet alle honden over één kam scheren qua intelligentie en datzelfde geld voor paarden.

**Geplaatst**: 20-06-07 21:47

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 21:47

Idd, je wilt de intelligentie van het menselijk ras toch ook niet aan bepaalde niet zo snuggere exemplaren afmeten? Tong uitsteken

Je hebt heel slimme en oerdomme paarden.
En de manier waarop je ze traint bepaalt ook nog hoe slim ze (mogen) zijn.
Wanneer een paard vanaf het begin met voedselbeloning wordt opgeleid zal hij actief zijn best gaan doen om het juiste te doen en zo voedsel te bemachtigen.

Dat een paard niets kan leren door voedselbeloning is iets waarvan iedere VDer weet dat het niet waar is.
De traditionele training is echter grotendeels gebaseerd op het vermijden van druk/negatieve ervaring, wat bij een vluchtdier niet echt de denkspiertjes traint.

Maar then again, een kind dat alleen maar leert om rondjes te rennen om onder negatieve gevolgen uit te komen, hoe slim zou dat uiteindelijk worden?

**Geplaatst**: 20-06-07 22:01

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 22:01

Zeker niet. De slimste honden, gemiddeld gezien, heb ik eens gelezen, zijn herders, dobermanns en poedels. De onze was best slim maar ik ken genoeg honden waarvan ik denk ah ah. Met paarden net hetzelfde. Ik ken er die alles na 1 keer doorhebben, en ik ken een paard Dat na een jaar nog steeds niet doorgaat dat ze zich moest omdraaien aan de uitgang van de wei zodat we het hek konden dichtdoen (was de ergste die ik ooit heb meegemaakt).

Je kunt een paard prima iets leren met voedsel, maar net zo goed met andere beloningen. Dat is positieve bekrachtiging. Dit wil zeggen: het paard leert dat aan gedrag A een leuk gevolg hangt en gaat gedrag A dus vaker vertonen.

Vermijden van druk is negatieve zaken is negatieve bekrachtiging en werkt overigens ook heel goed. Dit betekent dat paard leert dat aan gedrag A als gevolg het wegnemen van iets onaangenaams of vermijden ervan gebeurt (zoals bij een bit) en gaat dus gedrag A meer stellen.

Bekrachtiging gaat steeds over iets waardoor het paard het gedrag MEER gaat stellen, ongeacht of de bekrachtiging positief of negatief is.

Het enige wat maar zeer weinig werkt is straf. Dit is wanneer paard leert dat gedrag A leidt tot onaangenaam gevolg en dus minder gedrag A gaat stellen. Het is dus zeer belangrijk goed het onderscheid te zien tussen negatieve bekrachtiging (waarmee je een gedrag aanleert) en straf (waarmee je een gedrag afleert).

Bij bekrachtiging kun je beter werken met onregelmatige patronen, deze zorgen voor het meest permanente effect. Dus niet elke keer belonen, maar op onregelmatige intervallen.

**Geplaatst**: 20-06-07 22:21

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 22:21

En hoe verklaar je deze situatie met gewenning; paard heeft hele leven dag en nacht op weide gestaan. Paard komt thuis en moet dus snachts binnen staan. Paard word volgende dag buiten gezet, rolt zich, rent ff, en komt net zo rustig weer binnen om in haar stal (zonder hooi want we gingen er vanuit dat ze op wei ging blijven) te staan. Als mijn dier zich beter voelt in stal, mag die in stal. Simple as that. Ze hoeft niet te wennen aan iets wat ze eigenlijk niet echt leuk vind, ook niet als het een gewenningsdier is. Ze moet de plek kiezen die voor haar het veiligst voelt.

**Geplaatst**: 20-06-07 22:24

Re: Emiel Voest; "Paard intelligent? Welnee!"

Geplaatst: 20-06-07 22:24

maar wij dwingen het dier toch in een bioritme wat bij ons past? laat het dier maar eens gezamelijk met een ander paard 6 weken op een groot stuk land, 24 uur per dag!

Ben benieuwd wat ze doet als je je stal open zet en ze mag kiezen...