Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-02-06 15:15

Re:

Geplaatst: 01-02-06 15:15

missmuts schreef:
LecyTinker schreef:
Ben blij dat deze discussie nu eindelijk eens ten ruste gelegt kan worden...

Met de discussie is op zich toch niets mis? Er zijn heel veel mensen (waaronder ikzelf) die zich juist door deze discussie meer in de anatomie van het paard zijn gaan verdiepen; ook de 'echte paardenmensen' en de wetenschappers. Dat is toch juist prima? Nieuwe inzichten kunnen het welzijn van het paard bevorderen.

Het is alleen jammer dat deze discussie gepaard is gegaan met zoveel negativiteit en persoonlijke aanvallen.

een discussie is ook niet het probleem... brengt idd vaak veel goede dingen met zich mee ook... ik bedoelde eigenlijk dat hele "anky mishandeld haar paarden" discussie...
dat er over de techniek wordt gesproken en onderzoek wordt gedaan is een zeer positief iets, maar dat dit bij vele alleen gedaan word om iemand te kielhalen... dat is natuurlijk een stom iets.
Dus wat dat betreft ben ik blij dat het bewijs is geleverd en dat ze zich daarop kunnen beroepen, want ik geloof dat dit nog niet het laatste woord is dat hierover is geproken.

**Geplaatst**: 01-02-06 20:20

Re:

Geplaatst: 01-02-06 20:20

Discussie is altijd goed, zeker als er dieren in het spel zijn.

Door discussies wordt er dieper op in gegaan en alles onderzocht.

Tuurlijk kan LDR slecht zijn voor een paard, als het niet juist wordt toegepast.
Maar dat geldt ook voor heel veel hulpteugels en bitten, een slechtzittend of slecht onderhouden zadel is ook schadelijk.

Ik denk dat gezond verstand voorop staat, logisch en eerlijk denken.

**Geplaatst**: 01-02-06 22:37

Re:

Geplaatst: 01-02-06 22:37

Eigenlijk had ik ook niet anders verwacht!

hyperflexie heet het dus vanaf nu, altijd goed om te weten.

**Geplaatst**: 01-02-06 23:35

Re: 'LDR niet negatief voor dressuurpaard'

Geplaatst: 01-02-06 23:35

Hyperflexie, overstrekken ofzo.
In de humane sport zijn jonge turnstertjes keihard aan het trainen, ze moet ook overstrekken en langzaam aan worden ze steeds leniger. De ene mens is nu gewoon leniger in pezen en banden en dergelijke dan de andere mens die met recht stijve hark genoemd kan worden.

Zo kun je het dan ook doortrekken naar het paard het ene paard rolt zich in de weide met gemak van links naar rechts terwijl de andere stijve hark daar heel veel moeite voor moet doen. Haal je dat verhaal over naar hyperflexie dan kun je dus met gemak stellen dat die voor een stijve hark niet geschikt is. En dat je ook niet van vandaag op morgen kunt besluiten om hyperflexie te gaan toe passen.

Voorbehouden aan professionals vind ik weer zon beladen woord want wat maakt je professional. En zijn er niet genoeg wanna be's die menen dat ze prof zijn en daarom imiteren en het paard groot onrecht aandoen.

Een beetje stretching kan nooit slecht zijn we doen het immers zelf ook, hebben we de eerste paar keer de grootste moeite om op te stijgen op dat kasteel van een paard langzaam rekken we onze spieren en komt de dag dat we in een keer in het zadel zitten en denken "he dat ging gemakkelijk". Het echter overrekken op het moment zeg ik nog steeds nee dank je wel.
Rijd dus met je verstand en respecteer je paard, overneem hem niet dan komt alles goed.

Verder vind ik het nog steeds de grootste onzin te denken dat de duitsers ( en een behoorlijk aantal andere wereldburgers) de kritiek alleen geuit hebben omdat ze niet kunnen winnen van de Nederlanders.
Winnen is leuk, maar het welzijn van de edele viervoeter gaat altijd voor.

**Geplaatst**: 02-02-06 00:25

Re:

Geplaatst: 02-02-06 00:25

Ik ben blij dat de FEI hier eindelijk een duidelijke uitspraak over gedaan heeft.

Wb de "geestelijke mishandeling": de paarden waar we hier over praten zijn topatleten die topprestaties neerzetten. Als die ook maar op een of andere manier niet goed in hun vel zetten kunnen ze niet zodanig presteren. Ik geloof er dus geen hout dat ze zich mentaal onderdrukt voelen.

Goede GP-paarden zijn stuk voor stuk enorme persoonlijkheden, anders komen ze nooit naar dat niveau. Hun ruiters trainen vaak al jarenlang met ze en kennen ze van haver tot gort. Die houden enorm veel rekening met de karakters in de training en de dagelijkse omgang.

**Geplaatst**: 02-02-06 11:02

Re: 'LDR niet negatief voor dressuurpaard'

Geplaatst: 02-02-06 11:02

dorientjuh schreef:
Toch meen ik hier te lezen dat dit gaat over de lange termijn gevolgen van het LDR rijden. Dat hierdoor geen schade bij de paarden optreedt, wil niet zeggen dat het paard zich prettig voelt bij zo'n (voornamelijk) halshouding.

Want tja, bij mensen zijn we er intussen ook achter dat bijvoorbeeld psychologische mishandeling, in de vorm van schelden, gekleineerd worden enz. ook mishandeling is, maar hierbij kan je geen schade aan het lichaam ontdekken.

Let op: nu zeg ik hier niet dat LDR mishandeling is! Ik zeg alleen dat het misschien wel door de paarden zelf als onprettig wordt ervaren, tenslotte zie je een paard in de wei / natuur nooit zo lopen, daar zal heus wel een reden voor zijn. Bovendien kan een paard volgens mij zou maar heel weinig zien, waardoor het misshcien angstig zou kunnen worden. Ik ga tenslotte ook niet fietsen als ik mijn kin de hele tijd op de borst heb. Nu weet ik dat dit een antropomorphisme (of zoiets) zou kunnen zijn, omdat mensen niet op dezelfde manier kijken als paarden, maar toch. Ook wordt mijns inziens de luchtweg van het paard enigszins beknelt door de hoofdhouding, dit lijkt me ook niet prettig. Al moet ik zeggen dat ik ook bij dit laatste niet helemaal zeker ben van mijn zaak.
Ik moet zeggen dat ik Anky en Edward in real life heb zien rijden, en hoewel de LDR op dat moment nooit zo extreem was als dat ik weleens op foto's heb gezien, zag er het voor het paard niet gedwongen uit, maar misschien is dat gewoon omdat dit de beste ruiters van de wereld zijn en precies weten hoe ver ze kunnen gaan. Daarnaast zal het ook wel gewoonte zijn voor hun paarden om zo te lopen.

Dus mijn conclusie is: de paarden worden dus door LDR niet beschadigt, maar of het ook prettig is voor het paard, daar ben ik nog niet zo zeker van. Ik zal in elk geval nooit zo gaan rijden, ten eerste omdat ik nooit zo goed zal kunnen rijden als Anky en Edward en ten tweede omdat ik meer in de Natural hoek zit.

heb je in de natuur wel eens een paard nageeflijk zien lopen. dan moet je daar ook niet aan beginnen en moet je er ook niet op gaan zitten, want ook daar vraagt het paard niet om.

**Geplaatst**: 02-02-06 11:50

Re:

Geplaatst: 02-02-06 11:50

Even tussendoor, ik lees dat er twee röntgenfoto´s zijn getoond van paarden van Anky en dat zou dan het bewijs zijn? Wat staat er in de rest van het rapport, waar is naar gekeken? En waarom paarden van Anky?
Wat ik lees is dat het alleen schadelijk is als mensen het gebruiken die er niet mee om zouden kunnen gaan (dus toch schadelijk) en dat het alleen bij topruiters niet schadelijk is omdat die het anders zouden gebruiken.
Heeft Sjef dit onderzoek aangeslingerd?
Ik zou ook graag hetzelfde onderzoek zien gebeuren op andere continenten.
Gewoon maar even een kritisch oog op een (deel van het) rapport zoals het nu geplubliseert staat.
Wat los staat van welke mening dan ook van mij.

**Geplaatst**: 02-02-06 11:56

Re:

Geplaatst: 02-02-06 11:56

Citaat:
Zie je een paard in de natuur een dubbele pirouette draaien, passageren, piafferen?

Weleens een hitsige hengst om een merrie heen zien draaien? Dan doen ze dat allemaal hoor en vaak nog in de dressuurhouding ook. (neus op de loodlijn)

Dressuur is in eerste instatie toch ook bedoeld om de natuurlijke bewegingen van een paard op comando te laten zien?

**Geplaatst**: 02-02-06 12:13

Re:

Geplaatst: 02-02-06 12:13

Los van de LDR toestanden. Ik sluit me aan bij Lusitana. Ik vind dat er toch wel wat ongenuanceerd gereageerd wordt op dit artikel. Er staat zo goed als geen informatie in. Wie zijn die wetenschappers? Wie heeft het onderzoek betaald? Was er eigenlijk wel een onderzoek, of gaat het om het verslag van een discussie (workshop)?
Mijn eigen mening (afgezien van het feit dat competitieve paardensport voor mij mag worden afgeschaft)..
Als een trainingsmethode zo veel spontane weerstand bij toeschouwers (al dan niet deskundigen ter zake) oproept mag ze meteen naar de prullenmand worden verwezen, dat beeld gaat nl. altijd een slechte ambassadeur voor de sport blijven, ook na 20 'onderzoeken' die beweren dat het geen 'schade' aanricht. Die weerstand bij het publiek zou niet aangevochten moeten worden, maar tot denken moeten aanzetten.
En geen schade is een erg rekbaar begrip. Ik mag hopen dat 'geen schade' niet de norm is/wordt waarlangs getraind wordt (maar ik vrees van wel). Ik ben zelf zo'n uitgerokken turnstertje geweest, ik bied aan om gelijk wie op een weekje in de vernieling te trainen, en dat zonder enige blijvende schade achteraf

. Misschien verhoogt dat het begrip.

**Geplaatst**: 02-02-06 13:25

Re:

Geplaatst: 02-02-06 13:25

Ethologen zullen er alvast niet gezeten hebben.

LDR is zeker schadelijk. Vooral door dit artikel. Nu gaat NOG meer mensen het op de verkeerde manier uitvoeren.
Nergens staat dat LDR, uitgevoerd op volgende manier: ..... niet schadelijk is.
LDR is schadelijk omdat 99% van de mensen die LDR denken te rijden, de paarden zeker schade toebrengen.
LDR correct uitgevoerd niet schadelijk, daar kan ik het mss nog mee eens zijn (als we negeren dat een paard zich in de situatie onprettig kan voelen).

Dus LDR niet schadelijk moet IMO worden: 'een goed uitgevoerde LDR voor korte periodes is op lange termijn lichamelijk niet schadelijk' en dan vind ik het toch niet zo fijn

Eens met Bandida dus. En ook ik ben zo'n uitgerokken turnstertje geweest.

**Geplaatst**: 02-02-06 13:35

Re:

Geplaatst: 02-02-06 13:35

elke manier van paardrijden die op de verkeerde manier wordt uitgevoerd is schadelijk.
ik word er zo ontzettend moe van dat iedereen daar bij LDR dan continue op blijft hameren, terwijl je blijkbaar in elke andere manier van rijden nooit schade kan krijgen? Iemand die zn paard standaard tegen de hand heeft lopen, of met veel te veel gezeik aan de kop zit is ook schadelijk voor zn paard, en dat heeft dus NIETS, echt helemaal niets met LDR te maken.

**Geplaatst**: 02-02-06 13:53

Re: 'LDR niet negatief voor dressuurpaard'

Geplaatst: 02-02-06 13:53

Afgezien van het feit dat ik het super vind dat het gezanik vanuit waarschijnlijk vooral het Duitse kamp officieel de kop in gedrukt wordt moet ik er wel een kanttekening bij zetten.

Ik ben een wetenschapper en ik vraag me af wat ze eigenlijk getest hebben. Hoe zo is dat LDR niet schadelijk voor het paard? Hoe lang loopt deze studie 6 maanden een jaar misschien 2 jaar????

Dit kan gewoon niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Niet omdat ik denk dat het wel schadelijk is maar puur vanwegen de tijd die ze tot nu toe in dit onderzoek gestopt hebben.
Je kunt pas definitief zeggen dat iets niet schadelijk (niet schadelijker) is over een paar jaar!
Het is onmogelijk in te schatten of de gevraagde houding over een tijdsspan van 5 tot 10 jaar geen nadelige gevolgen heeft.

Ik hoop maar dat de vergelijking die hier boven staat met turnsters niet op zal gaan voor deze paarden. Ga maar eens kijken naar de vroegere oostblok turnsters, die wonnen alles met de methode van daar maar waren ook voor hun 25 ste totaal versleten!

**Geplaatst**: 02-02-06 13:56

Re: 'LDR niet negatief voor dressuurpaard'

Geplaatst: 02-02-06 13:56

Impala:

http://images.google.nl/imgres?imgurl=h ... nl%26lr%3D

Dit vind ik toch vrij natuurlijk.

Het is dan wel niet in een weiland, maar ze gaan wel uit zichzelf ''aan de teugel'' lopen.

**Geplaatst**: 02-02-06 13:58

Re:

Geplaatst: 02-02-06 13:58

Ik denk dat Bonfire al over een langere tijdsspanne van 5 jaar middels deze methode is getraint en dus een duidelijk beeld kan verschaffen over eventuele "blessures", Adrienne...

**Geplaatst**: 02-02-06 16:02

Re: 'LDR niet negatief voor dressuurpaard'

Geplaatst: 02-02-06 16:02

Nou ik ben bang van niet. 1 paard is geen wetenschappelijk bewijs nl.

Jij zou denk ik ook niet graag een medicijn nemen wat op 1 persoon is uitgetest

Vergeet niet ik doe geen uitspraak over of het wel of niet "schadelijk" is maar ik trek gewoon het onderzoek in twijfel.

Niet om te bewijzen dat het wel slecht zou zijn maar puur omdat het nu dus zo lek als een mandje is.
Dit onderzoek is super makkelijk naast je neer te leggen en het tegendeel te bewijzen.
Stel ik doe dit zelfde onderzoek met 1 paard en laat dat paard nou rug problemen krijgen of kreupel worden. Dan zou ik kunnen zeggen "ik heb wetenschappelijk bewijs dat de methode niet deugt".

Wil je echt sterk staan moet je dus veel meer paarden testen en een veel langer onderzoek doen.

Dit onderzoek is imo een flut onderzoek, vandaar dus dat binnen de korst mogelijke tijd dit geheel waarschijnlijk weer in twijfel wordt getrokken. Als je zo iets doet moet je het goed en grondig doen anders moet je het gewoon laten!

Ze hadden veel beter nu kunnen melden dat onder de huidige omstandigheden en met de mogelijkheden die zo'n kort tijdsbestek biedt lijkt dat paarden in elk geval op een korte termijn geen schade ondervinden.

Maar dit is mijn wetenschappelijke mening!

**Geplaatst**: 02-02-06 17:05

Re:

Geplaatst: 02-02-06 17:05

Noukie schreef:
elke manier van paardrijden die op de verkeerde manier wordt uitgevoerd is schadelijk.
ik word er zo ontzettend moe van dat iedereen daar bij LDR dan continue op blijft hameren, terwijl je blijkbaar in elke andere manier van rijden nooit schade kan krijgen? Iemand die zn paard standaard tegen de hand heeft lopen, of met veel te veel gezeik aan de kop zit is ook schadelijk voor zn paard, en dat heeft dus NIETS, echt helemaal niets met LDR te maken.

Zeker waar, maar deze kan zeer veel schade toebrengen omdat je het paard echt kan forceren en dit zeker niet goed is voor zijn wervels ed. (lezen: kán)

Wetenschappelijk is het idd niet te noemen.

Ik ken meningen van dierenartsen, die het allesbehalve goedkeuren en er ook de schade van vaststellen. Maar ook zij weten dat de grote dressuurwereld het altijd wel haalt.

**Geplaatst**: 02-02-06 17:51

Re:

Geplaatst: 02-02-06 17:51

Anne_GTI schreef:
Citaat:
Zie je een paard in de natuur een dubbele pirouette draaien, passageren, piafferen?

Weleens een hitsige hengst om een merrie heen zien draaien? Dan doen ze dat allemaal hoor en vaak nog in de dressuurhouding ook. (neus op de loodlijn)

Dressuur is in eerste instatie toch ook bedoeld om de natuurlijke bewegingen van een paard op comando te laten zien?

Ok, dat wel. Maar het is niet de 'echte' houding van het paard, dat bedoel ik meer.
Je kan paarden ook in de wildernis over boomstammen heen zien springen maar ik bedoel meer dat je niet zeker kan weten of het prettig is voor het paard als dit allemaal verdiept wordt.
Misschien ook wel, als er geen verzet aangetoont wordt.

**Geplaatst**: 02-02-06 18:09

Re:

Geplaatst: 02-02-06 18:09

Helaas zijn in mijn omgeving de laatste paar jaren aardig wat paarden ingeslapen wegens hoefkatrol.
Daarnaast zie ik nog een zooi paarden die teugelkreupel zijn of een zere rug hebben.
Bijna al deze paarden worden met slof, thiedemann etc. in de krul getrokken.

Dus verkeerd gebruik van deze hulpteugels levert imo ook zeer veel schade op en ik denk dat veel dierenartsen dat ook kunnen bevestigen.

Naar mijn idee is elke fout toegepaste methode schadelijk en LDR hoort daar ook bij, maar zie ik niet als de grootste boosdoener.

**Geplaatst**: 02-02-06 19:00

Re: 'LDR niet negatief voor dressuurpaard'

Geplaatst: 02-02-06 19:00

Adrienne schreef:
Afgezien van het feit dat ik het super vind dat het gezanik vanuit waarschijnlijk vooral het Duitse kamp officieel de kop in gedrukt wordt moet ik er wel een kanttekening bij zetten.

Ik ben een wetenschapper en ik vraag me af wat ze eigenlijk getest hebben. Hoe zo is dat LDR niet schadelijk voor het paard? Hoe lang loopt deze studie 6 maanden een jaar misschien 2 jaar????

Dit kan gewoon niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Niet omdat ik denk dat het wel schadelijk is maar puur vanwegen de tijd die ze tot nu toe in dit onderzoek gestopt hebben.
Je kunt pas definitief zeggen dat iets niet schadelijk (niet schadelijker) is over een paar jaar!
Het is onmogelijk in te schatten of de gevraagde houding over een tijdsspan van 5 tot 10 jaar geen nadelige gevolgen heeft.

Ik hoop maar dat de vergelijking die hier boven staat met turnsters niet op zal gaan voor deze paarden. Ga maar eens kijken naar de vroegere oostblok turnsters, die wonnen alles met de methode van daar maar waren ook voor hun 25 ste totaal versleten!

Er wordt nog verdergaand onderzoek gedaan, maar deze wetenschappers zijn niet opeens vorige week begonnen met onderzoek te doen naar de gevolgen van LDR maar zijn er al veel langer mee bezig.

Op een ander forum hoorde ik ook iemand al roepen dat je nooit kon bewijzen dat het niet schadelijk is. Het grappige is dat deze persoon zelf een website heeft waarop ze volgens haar wel kan bewijzen dat het wel schadelijk is

**Geplaatst**: 02-02-06 19:03

Re:

Geplaatst: 02-02-06 19:03

Tja Karl, volgens mij heb ik hier ook mijn verbazing over uitgesproken.......

**Geplaatst**: 02-02-06 19:25

Re:

Geplaatst: 02-02-06 19:25

KiWiKo schreef:
Tja Karl, volgens mij heb ik hier ook mijn verbazing over uitgesproken.......

En terwijl er op haar website een aantal, netjes gezegd, niet helemaal te bewijzen aannames staan, wordt gelijk de integriteit van onderzoeker die positief oordelen over LDR in twijfel getrokken

**Geplaatst**: 02-02-06 19:26

Re:

Geplaatst: 02-02-06 19:26

Precies, op zn minst merkwaardig............

**Geplaatst**: 02-02-06 21:17

Re:

Geplaatst: 02-02-06 21:17

Citaat:
Op een ander forum hoorde ik ook iemand al roepen dat je nooit kon bewijzen dat het niet schadelijk is. Het grappige is dat deze persoon zelf een website heeft waarop ze volgens haar wel kan bewijzen dat het wel schadelijk is

zo hou je de discussie wel levend

**Geplaatst**: 02-02-06 22:19

Re:

Geplaatst: 02-02-06 22:19

LDR of niet, ook ik heb mijn twijfels bij het onderzoek. Wat met de referentiepopulatie? Waarom alleen Anky? Ik bedoel maar, 30 jaar geleden wist men niet of omzegges niet dat sigaretten schadelijk waren, nu worden er waarschijnlijk nog soms nieuwe schadelijke stoffen gevonden. Lange termijn is langer dan dat ene paard dat 10 jaar op die manier getraind werd.

Over LDR zelf durf ik me niet goed uitspreken. De resultaten zijn er, er zal wel iets van zijn. Maar "copycat" LDR ers die zomaar aan de gang gaan met een foto die ze ergens gezien hebben en hetzelfde plaatje gaan nastreven, daar schuilt volgens mij het grote probleem. Liever een correct gebruikte slof dan verkeerd toegepaste LDR. Maar, andersom geldt dat natuurlijk ook. LDR in handen van bekwame mensen (of onder bekwame begeleiding) is misschien wel nuttig, in handen van mensen die net dat beetje ervaring, begeleiding of gevoel mist is het in mijn ogen een gevaarlijk "wapen". Op zich ben ik niet tegen de methode en tegen geen enkele methode, maar toch zou ik wel graag de resultaten van een langetermijn onderzoek zien !

**Geplaatst**: 02-02-06 22:54

Re: 'LDR niet negatief voor dressuurpaard'

Geplaatst: 02-02-06 22:54

Mee eens. Maar een aantal fotos van twee paarden die allebei zo getraind zijn zegt nog niet veel. En laten we wel duidelijk blijven correct gereden LDr is nog geen rollkuur of hyperflexie of hoe men het ook wil noemen.

Twee paarden kunnen geen testresultaat geven. Dan moet je ook paarden nemen die op een andere manier getraind worden maar ook paarden die helemaal niet getraind worden of nooit getraind zijn. Zo als het geschreven wordt zijn er twee paarden gecheckt die toevallig allebei zo getraind zijn.

Natuurlijk zijn het allemaal vooraanstaande mensen expperst die daar aan het woord zijn en er belang in hebben. De wetenschap staat niet stil en daar haal ik ook maar weer het roken erbij als je vroeger pak hem beet tussen de 30 en 10 jaar geleden rookte was je stoer en hoorde je er helemaal bij terwijl het roken nu ongezond is en dodelijk en je dus helemaal uit bent. Of neem bijvoorbeeld asbest boeren uit Goor en omstreken verharden er hun erven mee, terwijl het nu heel schadelijk blijkt te zijn.
Iets wat vandaag goed is en super kan morgen wel helemaal fout zijn.

En het oordeel van de wetenschap sorry het zijn ook maar mensen. De belangen zijn eenvoudig weg te groot.
Hoe kun je nu gaan zeggen dat DE regerend olympische, europese kampioene fout traint? De belangen zijn nogmaals te groot om zomaar iemand van zijn voetstuk te rammen en te zeggen bam wat jij deed en of doet is of was verkeerd voor de paarden? Het maakt je namelijk ongeloofwaardig. En daarom is het een beladen onderwerp.

Je kunt wel gaan zeggen dat het alleen voor profs voorbehouden is om zo te rijden, maar de wanna be's apen na daar hoef je niet achteraan.