Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-01-24 19:31

Geplaatst: 12-01-24 19:31

speurneusc schreef:
geen bandages zou ook veiliger zijn want ze kunnen losraken.... wel eens mee gemaakt wanneer een peeskap half losraakt? een rodeo bronco is er dan niet bij hoor als een paard een flapperende peeskap aan zijn been heeft...

Daar doe je toch tape omheen!?

**Geplaatst**: 12-01-24 19:45

Re: Bandages niet meer toegestaan op het wedstrijdterrein

Geplaatst: 12-01-24 19:45

Ik snap die vergelijking met het kokende ei nooit zo goed… je paard is geen ei. Pezen zijn ook geen eieren. Dan zouden je eigen voeten ook gekookt zijn na een uurtje stevig sporten :')

**Geplaatst**: 12-01-24 20:14

Geplaatst: 12-01-24 20:14

Libera schreef:
Ik snap die vergelijking met het kokende ei nooit zo goed… je paard is geen ei. Pezen zijn ook geen eieren. Dan zouden je eigen voeten ook gekookt zijn na een uurtje stevig sporten

Pezen bestaan ook uit eiwitten, die degenereren bij hogere temperatuur.
Dat is bijv ook het gevaar van hoge koorts, 40 graden of hoger, dat de eiwitten in je lijf degenereren. Onder een bandage wordt het makkelijk 40 graden, hebben we al eens gemeten.

**Geplaatst**: 12-01-24 20:23

Re: Bandages niet meer toegestaan op het wedstrijdterrein

Geplaatst: 12-01-24 20:23

Ik vind dit echt de betutteling ten top en snap niet helemaal dat dit nu het punt is waar de KNHS zich hard voor maakt.

Overigens heeft mijn paard een flinke schieffel en zijn bandages met goede onderlap eigenlijk het enige wat echt mooi aansluit, relatief koel blijft en niet schuurt over de schieffel of litteken.

Ik hou het dus aan mezelf om een keuze te maken over wat ik voor haar het beste vind.

**Geplaatst**: 12-01-24 20:26

Geplaatst: 12-01-24 20:26

Ik vind het ook betutteling ten top.
Kom maar eens met bewijs van paarden die daadwerkelijk hun pezen beschadigd hebben door het dragen van bandages!

**Geplaatst**: 12-01-24 22:08

Geplaatst: 12-01-24 22:08

Popstra schreef:
Ik vind het ook betutteling ten top.
Kom maar eens met bewijs van paarden die daadwerkelijk hun pezen beschadigd hebben door het dragen van bandages!

vroeger in deurne op de opleiding honderden paarden strak in de bandages minimaal 2a3 uur op een dag aan het werk, ikzelf ook altijd niet anders gedaan met de paarden die ik moest rijden en al mijn eigen paarden tot ik western ging rijden ben nooit een peesblessure tegen gekomen.

maar dat is met wetenschappelijke bewijzen, het zijn er maar een klein aantal dat ze testen.

**Geplaatst**: 12-01-24 22:40

Geplaatst: 12-01-24 22:40

Popstra schreef:
Ik vind het ook betutteling ten top.
Kom maar eens met bewijs van paarden die daadwerkelijk hun pezen beschadigd hebben door het dragen van bandages!

Ja, en kom maar met bewijs hoe warm het binnenin het been wordt. Zouden dierenartsen vragen aan peesklantjes of ze met bandages rijden?

**Geplaatst**: 12-01-24 23:31

Geplaatst: 12-01-24 23:31

Echt super goed dat de KNHS dit doet! Hopelijk is dit een eerste stap naar een diervriendelijkere sport.

Om even te reageren op de mensen die het hier niet mee eens zijn: er is echt voldoende bewijsmateriaal dat beenbescherming risico op peesblessures aanzienlijk vergroot. De peestemperatuur van een paard in rust is ongeveer 34°C, bij arbeid kan dit oplopen tot zo'n 40°C. Vanaf 45°C begint microschade op te treden door celdood in het peesweefsel. Door bandages om te doen (of niet-ademende peesbeschermers) blokkeer je het zelf-koelende mechanisme wat het paard heeft: de huid. Het been koelt normaal gesproken af middels evaporatie (warmte verliezen via de huid) en koude van buitenaf (buitentemperatuur, wind en water). Als je rijdt met een bandage ga je dus (door het paard zich te laten inspannen) de temperatuur omhoog brengen, terwijl deze niet meer omlaag kan. Hierdoor stijgt de temperatuur volgens onderzoek zo 12-16°C en kom je dus dik boven de 45°C uit, wat dus direct een risico vormt op schade aan de pezen.

Bronnen:

Onderzoek 1: huidtemperatuur van het onderbeen werd gemeten, paarden zonder beenbescherming hielden dezelfde temperatuur tijdens het bewegen, paarden met beenbescherming (Back On Track bandages en peeskappen die 'luchtig' zouden moeten zijn) hadden een significante toename in temperatuur
https://avmajournals.avma.org/view/jour ... .xml#ref26

Onderzoek 2: ook hier werd huidtemperatuur gemeten bij paarden zonder beenbescherming en met allerlei verschillende soorten bescherming. De temperatuurstijging bij fleecebandages was veruit het hoogst (16°C), maar ook bij peeskappen was de stijging zeer groot (12-14°C).
https://intapi.sciendo.com/pdf/10.1515/ ... rease,-%5B°C%5D&text=All%20the%20boots%20show%20a,to%20be%2033.8%20°C.

Onderzoek 3: meest recente en ook het grootste onderzoek (2021), waarbij wederom werd aangetoond dat beenbescherming (vooral bandages) zorgen voor een zeer grote toename van warmte in het been.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 621001210#

Onderzoek 4: onderzoek naar celdood van peesweefsel, blijkt dus bij temperaturen vanaf 45°C te gebeuren
https://journals.biologists.com/jeb/art ... -Localised

**Geplaatst**: 12-01-24 23:52

Re: Bandages niet meer toegestaan op het wedstrijdterrein

Geplaatst: 12-01-24 23:52

Nou Loki, heb je je meest belerende pet op gezet? Niemand twijfelt eraan of pezen schade krijgen bij blootstelling aan 45 graden celsius. Maar wanneer en hoe vaak zijn die temperaturen gemeten in pezen bij een werkend paard met bandages om? Of elders in het been?

**Geplaatst**: 13-01-24 00:02

Re: Bandages niet meer toegestaan op het wedstrijdterrein

Geplaatst: 13-01-24 00:02

Ik zie niets belerends in haar post hoor. Enkel feiten van onderzoeken die gedeeld worden?

**Geplaatst**: 13-01-24 00:07

Geplaatst: 13-01-24 00:07

Bielsje schreef:
"Het grootste probleem is dat onder bandages de temperatuur van de benen hoog oploopt"....

En nu heb ik laatst met een peeskap en een bandage gereden, 3x raden welk been bezweet was

Er is toch ook alleen nog maar onderzoek gedaan naar peeskappen vs fleece bandages of hebben we tegenwoordig al wat verder gekeken?

Mesh beschermers kopen. Problem solved.

**Geplaatst**: 13-01-24 00:13

Geplaatst: 13-01-24 00:13

Interessante studies wel! Ik was me vandaag al flink aan het inlezen maar nadat ik studies tegenkwam waar ze zeiden dat er microschade ontstond bij 32c, of bij 42c, of bij 48c (verschillende studies) raakte ik wat in de war.

En nu eigenlijk nog meer. Peeskappen met neopreen warmen het minste op zie ik maar daar willen we toch juist allemaal vanaf want te warm?

**Geplaatst**: 13-01-24 00:14

Geplaatst: 13-01-24 00:14

Veronica2 schreef:
Nou Loki, heb je je meest belerende pet op gezet? Niemand twijfelt eraan of pezen schade krijgen bij blootstelling aan 45 graden celsius. Maar wanneer en hoe vaak zijn die temperaturen gemeten in pezen bij een werkend paard met bandages om? Of elders in het been?

Misschien even de wetenschappelijke onderzoeken lezen die Loki noemt i.p.v. zo te reageren?

**Geplaatst**: 13-01-24 00:17

Geplaatst: 13-01-24 00:17

Veronica2 schreef:
Nou Loki, heb je je meest belerende pet op gezet? Niemand twijfelt eraan of pezen schade krijgen bij blootstelling aan 45 graden celsius. Maar wanneer en hoe vaak zijn die temperaturen gemeten in pezen bij een werkend paard met bandages om? Of elders in het been?

De onderzoeken die ik deel beantwoorden letterlijk jouw vraag (quote: ''kom maar met bewijs hoe warm het binnenin het been wordt''), en dan heb ik een belerende pet op? :')

**Geplaatst**: 13-01-24 01:00

Geplaatst: 13-01-24 01:00

xLoki schreef:
Veronica2 schreef:
Nou Loki, heb je je meest belerende pet op gezet? Niemand twijfelt eraan of pezen schade krijgen bij blootstelling aan 45 graden celsius. Maar wanneer en hoe vaak zijn die temperaturen gemeten in pezen bij een werkend paard met bandages om? Of elders in het been?

De onderzoeken die ik deel beantwoorden letterlijk jouw vraag (quote: ''kom maar met bewijs hoe warm het binnenin het been wordt''), en dan heb ik een belerende pet op?

Nou, de studies die je aanhaalt hebben de temperatuur op de huid gemeten, aan de oppervlakte en dat is dus de buitenkant. En eentje die gaat over bij welke temperatuur een bepaalde pees last krijgt van de warmte, ook bij mensen. Zoals ik al zei betwijfelt niemand dat, ik stelde een andere vraag en die wordt helaas niet beantwoord.

**Geplaatst**: 13-01-24 01:18

Geplaatst: 13-01-24 01:18

Veronica2 schreef:
Nou, de studies die je aanhaalt hebben de temperatuur op de huid gemeten, aan de oppervlakte en dat is dus de buitenkant. En eentje die gaat over bij welke temperatuur een bepaalde pees last krijgt van de warmte, ook bij mensen. Zoals ik al zei betwijfelt niemand dat, ik stelde een andere vraag en die wordt helaas niet beantwoord.

Wordt allemaal beschreven in de artikelen die ik deel. De temperatuur die op de huid wordt gemeten komt nagenoeg overeen met de temperatuur in de kern van de pees. Aan de binnenkant kan je niet ethisch verantwoord meten tijdens een lopend onderzoek (dan moet je een sensor in een pees gaan plaatsen oid

), dus ze kiezen voor de meest betrouwbare manier: het meten van de huidtemperatuur.

''The temperature in the core of the SDFT at rest is approximately 37.8°C, whereas the tissue around the tendon is near body temperature at approximately 37°C.9 However, exercise at high intensity is reported to raise the core temperature of tendons to a mean ± SD temperature of 43.3 ± 0.9°C (without applied bandages or tendon boots), which causes fibroblast death in vitro. Although the tendon fibroblasts seem to be remarkably heat resistant, high temperatures in the core of the tendon should be considered a risk factor for injuries.''

''Given that skin temperature of the lower leg has been correlated as to underlying tendon surface temperature, this suggests that even in a moderate intensity exercise bout in moderate ambient conditions, a booted or wrapped limb may reach damaging temperatures. ''

**Geplaatst**: 13-01-24 01:40

Geplaatst: 13-01-24 01:40

xLoki schreef:
''Given that skin temperature of the lower leg has been correlated as to underlying tendon surface temperature, this suggests that even in a moderate intensity exercise bout in moderate ambient conditions, a booted or wrapped limb may reach damaging temperatures. ''

Dit is dus een methode waarbij een duidelijke aanname wordt gedaan en het deze aanname is niet zonder meer waar. Elke gevolgtrekking vanuit deze ongeldige aanname kan daarom niet juist zijn.
En even buiten de wetenschappelijke methoden om: de aanname suggereert dat de huid helemaal geen beschermende functie heeft, maar dat is toch echt een van de hoofdtaken van huid, van walvis tot het kleinste warmbloedige diertje denkbaar.
Daarom heb ik hier bedenkingen bij en ik vind het jammer dat een KNHS middels dergelijke magere onderzoeken maatregelen treft mbt welzijn.
Wij gebruiken alleen bandages met onderlappen voor foto's, maar dan wel op de juiste manier aangelegd. Op concours en prijsuitreikingen meestal handige kappen die je snel op en af kan doen, ik zie me al voor elke prijsuitreiking elk paard 4 benen inbandageren zeg, ik blijf bezig.

**Geplaatst**: 13-01-24 02:02

Re: Bandages niet meer toegestaan op het wedstrijdterrein

Geplaatst: 13-01-24 02:02

Ik ben ontzettend voor het stoppen van bandages, misschien omdat het slecht is, misschien omdat het gemakkelijk foutief ongedaan kan worden. Zeker als onderzoek uitwijst dat het slecht is en er gemakkelijkere alternatieven zijn zoals (dan al niet luchtige) peeskappen, dan lijkt me dit verbieden een goede optie.

Neemt niet weg dat ik bovenstaande aanname wel gek vind. Zomaar zeggen dat de huidtemperatuur gelijk is aan de temperatuur in de pezen.. Zo werkt een lichaam toch niet? Uiteraard zit er weinig tussen de bandage en de pees. Het is niet zo dat er een flinke laag spier en vetweefsel tussen zit zoals bij bijvoorbeeld ons been, maar het is ook niet dat er niks tussen zit. Er zit toch wat aan isolatie waardoor de binnen en buitentemperatuur nooit 1 op 1 hetzelfde zal zijn lijkt me. Onze douche is ook regelmatig een stuk warmer dan de lichaamstemperatuur van 37 graden, maar bij ons gaan ook niet opeens cellen stuk in minder geïsoleerde delen als we in een hete douche staan. Vraag me dus erg af hoe je dit goed kunt testen en hoe warm het daarbinnen nou daadwerkelijk wordt. Onder de kussens van een zadel kan het ook behoorlijk warm aanvoelen. Zijn de spieren daar op de oppervlakte dan niet ook een optater krijgen? Allemaal dingen die ik me naar aanleiding van de berichten hier afvraag.

**Geplaatst**: 13-01-24 02:50

Geplaatst: 13-01-24 02:50

Veronica2 schreef:
xLoki schreef:
''Given that skin temperature of the lower leg has been correlated as to underlying tendon surface temperature, this suggests that even in a moderate intensity exercise bout in moderate ambient conditions, a booted or wrapped limb may reach damaging temperatures. ''

Dit is dus een methode waarbij een duidelijke aanname wordt gedaan en het deze aanname is niet zonder meer waar. Elke gevolgtrekking vanuit deze ongeldige aanname kan daarom niet juist zijn.
En even buiten de wetenschappelijke methoden om: de aanname suggereert dat de huid helemaal geen beschermende functie heeft, maar dat is toch echt een van de hoofdtaken van huid, van walvis tot het kleinste warmbloedige diertje denkbaar.
Daarom heb ik hier bedenkingen bij en ik vind het jammer dat een KNHS middels dergelijke magere onderzoeken maatregelen treft mbt welzijn.
Wij gebruiken alleen bandages met onderlappen voor foto's, maar dan wel op de juiste manier aangelegd. Op concours en prijsuitreikingen meestal handige kappen die je snel op en af kan doen, ik zie me al voor elke prijsuitreiking elk paard 4 benen inbandageren zeg, ik blijf bezig.

Deze quote komt uit de discussieparagraaf van het derde artikel, waarbij ze de gebruikte methode bespreken (thermografie en sensor op de huid). Bij wetenschappelijk onderzoek mag je nooit je bevindingen als keiharde feiten op tafel leggen, daarom gebruiken ze de woorden ‘suggest’ en ‘may’. Ik heb net even zitten nazoeken en ik zie dat thermografie de meest gebruikte en betrouwbare manier is om de temperatuur in het paardenbeen te meten van buitenaf. Deze methode (thermografie) zijn vele onderzoeken naar gedaan, dus lijkt me niet nodig om bovenstaand artikel af te schieten hierop. De huid is inderdaad zoals je zegt heel belangrijk, die heeft namelijk de functie van het afkoelen, wat dus niet lukt met beenbeschermers.

Je noemt het trouwens ‘dergelijke magere onderzoeken’, maar ik deel er nu enkele, en er zijn er nog een hoop meer hè? En ze hebben allemaal dezelfde uitkomst: bandages verhitten het been zodanig dat het schadelijk is. Dus ik snap niet zo goed waar je achterdocht vandaan komt. Maar mocht je bewijs hebben dat het niet schadelijk of zelfs helpend is, zie ik het graag!

**Geplaatst**: 13-01-24 02:58

Geplaatst: 13-01-24 02:58

Celebi schreef:
Er zit toch wat aan isolatie waardoor de binnen en buitentemperatuur nooit 1 op 1 hetzelfde zal zijn lijkt me .

Even dit stukje eruit gequote, maar dit is dus schijnbaar wel onderzocht en de temperatuur aan de buitenkant versus de binnenkant wijkt ongeveer 1 graad af. Ik had alleen geen access tot het onderzoek waarnaar verwezen werd helaas, dus weet het uitgebreide er niet van!

En je voorbeeld met de douche: ik denk dat als jij onder een douche van 45 graden gaat staan, je dat niet lang volhoudt en er snel weer onderuit komt

als de (pees)cel 45 graden heeft bereikt begint de schade in te treden, en ik heb geloof ik net gelezen (in het laatste onderzoek wat ik deelde) dat het ongeveer 10 minuten duurde voordat de cel ‘kapot’ is.

**Geplaatst**: 13-01-24 03:16

Re: Bandages niet meer toegestaan op het wedstrijdterrein

Geplaatst: 13-01-24 03:16

Hmm oke! 1 graad verschil is echt weinig. Staat er ook iets bij over hoe lang het duurt voordat het daar de buitentemperatuur minus die ene graad is?

Er staat hierboven trouwens dat de pezen sowieso bij inspanning al 43 graden kunnen worden zonder dat er bandages gebruikt worden. Of lees ik dat verkeerd? Dat vind ik ook maf. Zo dichtbij een temperatuur die cellen kapot kan maken bij alleen al inspanning..

**Geplaatst**: 13-01-24 03:20

Geplaatst: 13-01-24 03:20

Celebi schreef:
Ik ben ontzettend voor het stoppen van bandages, misschien omdat het slecht is, misschien omdat het gemakkelijk foutief ongedaan kan worden. Zeker als onderzoek uitwijst dat het slecht is en er gemakkelijkere alternatieven zijn zoals (dan al niet luchtige) peeskappen, dan lijkt me dit verbieden een goede optie.

Neemt niet weg dat ik bovenstaande aanname wel gek vind. Zomaar zeggen dat de huidtemperatuur gelijk is aan de temperatuur in de pezen.. Zo werkt een lichaam toch niet? Uiteraard zit er weinig tussen de bandage en de pees. Het is niet zo dat er een flinke laag spier en vetweefsel tussen zit zoals bij bijvoorbeeld ons been, maar het is ook niet dat er niks tussen zit. Er zit toch wat aan isolatie waardoor de binnen en buitentemperatuur nooit 1 op 1 hetzelfde zal zijn lijkt me. Onze douche is ook regelmatig een stuk warmer dan de lichaamstemperatuur van 37 graden, maar bij ons gaan ook niet opeens cellen stuk in minder geïsoleerde delen als we in een hete douche staan. Vraag me dus erg af hoe je dit goed kunt testen en hoe warm het daarbinnen nou daadwerkelijk wordt. Onder de kussens van een zadel kan het ook behoorlijk warm aanvoelen. Zijn de spieren daar op de oppervlakte dan niet ook een optater krijgen? Allemaal dingen die ik me naar aanleiding van de berichten hier afvraag.

Ik denk niet dat je externe temperatuur verschil (een warme/ hete douche) moet vergelijken met interne temperatuur verschillen.
Hoe wordt bij mensen hun temperatuur gemeten? Dit kan zowel inwendig als uitwendig. Hoeveel wijkt dat af?
Vaak rond de 0,5 graden (kan een onderzoek delen als dat gewaardeerd wordt).
Als een mens zich inspant of ziek wordt, neemt zowel de interne temperatuur als de uitwendige temperatuur toe.

**Geplaatst**: 13-01-24 09:59

Geplaatst: 13-01-24 09:59

Celebi schreef:
Hmm oke! 1 graad verschil is echt weinig. Staat er ook iets bij over hoe lang het duurt voordat het daar de buitentemperatuur minus die ene graad is?

Er staat hierboven trouwens dat de pezen sowieso bij inspanning al 43 graden kunnen worden zonder dat er bandages gebruikt worden. Of lees ik dat verkeerd? Dat vind ik ook maf. Zo dichtbij een temperatuur die cellen kapot kan maken bij alleen al inspanning..

Die warmte wordt dus afgevoerd via de huid normaliter en dat wordt belemmerd door het gebruik van bandages en daarom ontstaat er schade.

Het is echt geen rocket science.

**Geplaatst**: 13-01-24 11:20

Re: Bandages niet meer toegestaan op het wedstrijdterrein

Geplaatst: 13-01-24 11:20

Maar dan nog heb ik nog nooit gehoord over gescheurde pezen door over verhitting van bandages.

De grootste oorzaak van lees leed is nog altijd over belasting of een trauma.

**Geplaatst**: 13-01-24 11:24

Re: Bandages niet meer toegestaan op het wedstrijdterrein

Geplaatst: 13-01-24 11:24

Je denkt te simpel...

Door de oververhitting worden de pezen steeds zwakker waardoor ze gevoeliger worden voor letsel.