Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-02-23 11:06

Re: Drafsporter boos om boete gebruik zweep: "Toekomst sport in gevaar"

Geplaatst: 09-02-23 11:06

De toekomst van de sport heeft de drafsport voor een groot deel in eigen hand.

Naar anderen wijzen gaat daar niet bij helpen.

**Geplaatst**: 09-02-23 11:26

Geplaatst: 09-02-23 11:26

Nezzie schreef:
Mkango schreef:
In mijn ogen zet dat de sport nou niet neer als een sport waarin belang wordt gehecht aan dierenwelzijn, terwijl als er twee takken van sport zijn waar de opgestelde welzijnsregels strikt worden gehandhaafd, dat de draf- en rensport zijn.

Misschien moet zo'n pikeur dan ook niet dit soort uitspraken doen tegen een journalist? Zet het artikel de rensport neer als sport waar niet op dierenwelzijn wordt gelet of doet deze meneer dat met zijn uitspraken?

Ik denk dat dit wel degelijk een nieuwsbericht is dat geplaatst kan worden op Bokt, het is net zo nieuwswaardig als een hoop berichten op Voorpagina Nieuws, maar dat de positieve berichten over draf- en rensport dan ook geplaatst worden.

En dat laatste is ook precies het punt dat ik maak als je mijn allereerste post had gelezen, waarop Monique1963 reageerde: 9/10 keer is het nieuws over de draf- en rensport op VN op Bokt negatief. Laatst dat speculatieve artikel over die draver die 'vermoedelijk' geslacht is, daarvoor een artikel over een jockey hier in de UK die voor 15 jaar geschorst is vanwege corruptie, daarvoor het artikel over Soumillon die Rossa Ryan een elleboogstoot gaf.

Het is gewoon de balans die mist. We lezen vooral lyrische verhalen over Hengstencompetities, WEGs, GCTs, sportgala's en wat-niet-meer, waar Bokkers dan degenen zijn die daar een kritische noot bij plaatsen, maar het afgelopen half jaar is het enige nieuws dat over de draf- en rensport geplaatst is, negatief geweest. Ik kan je verzekeren dat als de FEI en de KNHS eens naar het welzijn zouden kijken zoals de BHA, de NDR, France Galop, SvenskGalopp, Deutscher Galopp etc. dat doen, het schorsingen en boetes zou regenen. Desondanks zijn dat de organen die altijd, indirect, negatief in het nieuws komen omdat ze daadwerkelijk handhaven, en lezen we over de FEI-sporten vooral (dus niet altijd, maar wel hoofdzakelijk) artikelen over hoe fantastisch het allemaal is.

Boras schreef:
De toekomst van de sport heeft de drafsport voor een groot deel in eigen hand.

Naar anderen wijzen gaat daar niet bij helpen.

Wel als er op een bepaalde manier geframed wordt die weinig verband houdt met de werkelijkheid.

**Geplaatst**: 09-02-23 11:48

Re: Drafsporter boos om boete gebruik zweep: "Toekomst sport in gevaar"

Geplaatst: 09-02-23 11:48

Dat dus.

**Geplaatst**: 09-02-23 11:49

Geplaatst: 09-02-23 11:49

Kun je ook nog inhoudelijk reageren? Wat moeten de draf- en rensport in jouw ogen dan anders doen dan ze nu doen, als de (Nederlandse) media alleen maar de negatieve verhalen oppikken? Vertel me dat eens.

**Geplaatst**: 09-02-23 12:55

Re: Drafsporter boos om boete gebruik zweep: "Toekomst sport in gevaar"

Geplaatst: 09-02-23 12:55

Ik vind het bericht van Omrôp Fryslân onduidelijk.

Één keer staat er 'dat de pikeur de zweep gebruikte om bij te sturen' (iets wat binnen bepaalde grenzen mag)
en één keer staat er dat hij het paard 'aanspoorde' (wat niet mag).

Mij is het dus niet duidelijk wat er gebeurde,
tikje tegen de schouder oid 'bijsturen',
of een pets op de rug 'aansporen'.

**Geplaatst**: 09-02-23 13:58

Re: Drafsporter boos om boete gebruik zweep: "Toekomst sport in gevaar"

Geplaatst: 09-02-23 13:58

De drafsport is voor veel mensen niet zo toegankelijk als het rijden, dus snap wel dat mensen veel niet weten.
Je kan overal als kind beginnen met rijden, maar niet met de drafsport. Zelfs de mensport heeft minder "aanbod" en gaat vaak meer via via als mensen dat in je omgeving al doen en daar moet je vaak ook eigen paarden voor hebben.

De discussie over het gebruik van een zweep kan je overal wel voeren en dan maakt het ook nog wel uit over welke zwepen we het hebben.

Maar bij veel manege lessen worden zweepjes nog altijd wel gebruikt om een paard een tik te geven om vooruit te gaan.
Het bij tikken in de dressuur of springsport komt later en dan ligt het er maar net aan wie wat hoe en waar of dat acceptabel blijft.

Als mensen dus denken dat een zweep puur is om te slaan, snap ik de reactie van niet wetende wel.

Maar in de drafsport zijn al regels en er zal vast beeldmateriaal zijn, waarop te zien is of het hier wel of niet geoorloofd was.
En was het zweep gebruik verkeerd binnen de gestelde regels, moet je dat gewoon slikken. Het is wel goed dat ze laten zien; we hebben regels en handhaven.

**Geplaatst**: 09-02-23 14:06

Re: Drafsporter boos om boete gebruik zweep: "Toekomst sport in gevaar"

Geplaatst: 09-02-23 14:06

Deze man die nu de boete heeft gehad heeft het mogelijk gemaakt dat er verschillende vakantie en revalidatiestallingen zijn in Nederland voor dravers. Hij heeft schijnbaar alles over voor zijn paarden en wordt nu zwart gemaakt hierdoor hoor ik van intimi.

Dat vind ik wel zuur, waarom berichten de media niet over die vakantie en revalidatie stallingen bijvoorbeeld? Over alle goede dingen die mensen doen.

**Geplaatst**: 09-02-23 14:15

Re: Drafsporter boos om boete gebruik zweep: "Toekomst sport in gevaar"

Geplaatst: 09-02-23 14:15

Maar is er beeldmateriaal van wat er gebeurde?

Wie het ook is; De drafsport heeft regels gesteld en als iemand, wie dan ook, zich daar niet aan houdt, weet je wat de gevolgen zijn.

Ze willen ermee naar buiten komen, van kijk, we hebben regels en handhaven erop.

Maar als het een bekende is in de sport en goed werk doet, zou iemand echt wel genoeg steun krijgen als het slaan mee zou vallen.

En de rest van de buitenwereld of onwetende zou ik naast me neerleggen.

**Geplaatst**: 09-02-23 14:18

Geplaatst: 09-02-23 14:18

Elisa2 schreef:
Deze man die nu de boete heeft gehad heeft het mogelijk gemaakt dat er verschillende vakantie en revalidatiestallingen zijn in Nederland voor dravers. Hij heeft schijnbaar alles over voor zijn paarden en wordt nu zwart gemaakt hierdoor hoor ik van intimi.

Dat vind ik wel zuur, waarom berichten de media niet over die vakantie en revalidatie stallingen bijvoorbeeld? Over alle goede dingen die mensen doen.

En laten we wel wezen: het gaat om één tik. Geen afranseling, maar één tik. Het mag niet, en hij heeft die regels gewoon te slikken, maar het wordt allemaal wel heerlijk dramatisch gemaakt.

**Geplaatst**: 09-02-23 14:30

Geplaatst: 09-02-23 14:30

Mkango schreef:
En laten we wel wezen: het gaat om één tik. Geen afranseling, maar één tik. Het mag niet, en hij heeft die regels gewoon te slikken, maar het wordt allemaal wel heerlijk dramatisch gemaakt.

Maar zal dat niet meer redenen hebben?

Al het gedoe dat speelt rondom de paardensport en houderij vinden mensen lastig en ze zijn toch bang dat het ernstige consequenties kan gaan hebben.

Hoe aardig of goed iemand is, kan ik me voorstellen dat de rest wel teleurgesteld is in dat dit gebeurt. Die denken ook; l*l, we hebben regels gemaakt, hou je eraan, de sport moet blijven bestaan.

Het zal niet echt persoonlijk zijn, maar mensen voelen zich wel aangevallen om hun sport.

Dat zie je bij de rest van de paardensport ook. Mensen nemen alles persoonlijk.

**Geplaatst**: 09-02-23 14:49

Geplaatst: 09-02-23 14:49

Voor wie de beelden wil zien.

De bovenste koers. Lou Daimond(nummer 4), ligt 2e paard aan de binnenkant. Met 2.30 geeft hij hem 1( of misschien 2 want ik kan het niet goed zien) tikken.

https://www.harddravers.nl/paard.php?na ... VpWXpzUT09

Zo, en wie nu nog iets zegt over dat de sport niet zelf reguleert mag van mij zijn schoen opeten.

Volgens mij lopen we goed voor op welke andere tak van paardensport dan ook... En dat mag je dan weer niet zeggen want je moet niet wijzen naar waar het slechter is maar ik denk dat er bij de gemiddelde B proef losrijden of manegeles meer tikken uitgedeeld worden

Laatst bijgewerkt door ruitje op 09-02-23 14:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-02-23 14:49

Geplaatst: 09-02-23 14:49

Ik denk dat vooral het vervelende is dat de media alle negatieve zaken zo uitvergroot.

Er staat nooit wat mensen allemaal goed doen, dat is frustrerend.

Er staat niet dat een eigenaar zijn paard voor duizenden euro's laat opereren terwijl het nooit meer terug kan komen in de sport, alleen maar voor het welzijn van het dier.

**Geplaatst**: 09-02-23 14:52

Geplaatst: 09-02-23 14:52

Boras schreef:
Dat dus.

Heb je ook nog een beetje toelichting?
Hoe wijzen ze naar anderen dan?

Ik denk als het zo doorgaat, dat draf/rensport wellicht de enige sport is die overblijft.. gezien alle regels die ze voor zichzelf opstellen én naleven (!)

**Geplaatst**: 09-02-23 14:53

Geplaatst: 09-02-23 14:53

ruitje schreef:
Voor wie de beelden wil zien.

De bovenste koers. Lou Daimond(nummer 4), ligt 2e paard aan de binnenkant. Met 2.30 geeft hij hem 1( of misschien 2 want ik kan het niet goed zien) tikken.

https://www.harddravers.nl/paard.php?na ... VpWXpzUT09

Zo, en wie nu nog iets zegt over dat de sport niet zelf reguleert mag van mij zijn schoen opeten.

Volgens mij lopen we goed voor op welke andere tak van paardensport dan ook... En dat mag je dan weer niet zeggen want je moet niet wijzen naar waar het slechter is maar ik denk dat er bij de gemiddelde B proef losrijden of manegeles meer tikken uitgedeeld worden

Ik kan het nauwelijks zien

volgens mij zag ik hem inderdaad een tik geven maar hoe hard/ terecht en waarom is mij een volkomen raadsel.

In ieder geval, alleen maar goed dat de sport zichzelf reguleert.

**Geplaatst**: 09-02-23 14:59

Geplaatst: 09-02-23 14:59

@Ruitje, maar dat is toch het gehele probleem met de zweep.

Mensen zien een zweep en denken aan slaan.

Dat de drafsport en menners de zweep willen behouden als correctie vanwege wat is uitgelegd, geen been en zit hulpen, wordt dat vergeleken met de manege ruiters die het gebruiken om te slaan.

Goed dat ze laten zien welke regels er zijn en erop handhaven. De regels zijn voor iedereen duidelijk, maar soms zal iets afleren nog best lastig zijn.

**Geplaatst**: 09-02-23 15:31

Re: Drafsporter boos om boete gebruik zweep: "Toekomst sport in gevaar"

Geplaatst: 09-02-23 15:31

Allereerst, ik weet zelf bijna niks van drafsport af.

Zelf men ik wel. Pony luisterd naar mijn stem en ik heb geen zweep nodig. Toch heb ik hem altijd mee voor de zekerheid. Die van ons had op het begin als schrikreactie op een eng grassprietje achteruit lopen. 1 x bijna de sloot in. Door een tik is die toen net op tijd vooruit gegaan.

Naar wat ik op dit filmpje zag was het paard eerst al met zijn hoofd in de lucht aan het happen. Geen idee waarom. Als dit een paard in een gemiddeld genomen manege les had gedaan had die hoogstwaarschijnlijk dan al een tik gekregen.

Ik vind het wel heel goed dat er zo op gehandhaafd word. Het lijkt me lastig te controleren. Toch hoop ik dat ze iig nog voor de zekerheid een zweep mee mogen nemen.

**Geplaatst**: 09-02-23 18:24

Geplaatst: 09-02-23 18:24

superpony schreef:
Mkango schreef:
En laten we wel wezen: het gaat om één tik. Geen afranseling, maar één tik. Het mag niet, en hij heeft die regels gewoon te slikken, maar het wordt allemaal wel heerlijk dramatisch gemaakt.

Maar zal dat niet meer redenen hebben?

Al het gedoe dat speelt rondom de paardensport en houderij vinden mensen lastig en ze zijn toch bang dat het ernstige consequenties kan gaan hebben.

Hoe aardig of goed iemand is, kan ik me voorstellen dat de rest wel teleurgesteld is in dat dit gebeurt. Die denken ook; l*l, we hebben regels gemaakt, hou je eraan, de sport moet blijven bestaan.

Het zal niet echt persoonlijk zijn, maar mensen voelen zich wel aangevallen om hun sport.

Dat zie je bij de rest van de paardensport ook. Mensen nemen alles persoonlijk.

Ik bedoel vanuit de journalist, niet vanuit de sport zelf. Want hoe strikt de regels ook worden nageleefd, ze worden ook weleens overtreden.

Een reflex in het heetst van de strijd (zoals hier wellicht), een keer verkeerd geteld, (voor jockeys) een beetje uit balans raken en je paard op de verkeerde plek raken (ja, ook daar zijn regels voor) kan allemaal gebeuren en heeft allemaal consequenties. Er worden rijders voor minder gestraft zeg maar - zo was er laatst een jumps jockey die per ongeluk verkeerd reed (banen hier in de UK zijn zelden zo mooi ovaal als in de VS, met vaak verschillende 'courses') en die had ook direct een schorsing aan z'n broek hangen. Dat zie je bij Jeroen Dubbeldam niet gebeuren als hij verkeerd door het parcours gaat.

Wat ruitje zegt: als we gaan kijken naar regels omtrent paardenwelzijn en het ook daadwerkelijk handhaven ervan, zijn er een hoop argumenten meer te maken voor het behoud van de draf- en rensport dan voor de dressuur- en springsport.

**Geplaatst**: 09-02-23 18:46

Geplaatst: 09-02-23 18:46

Citaat:
Offeringa gebruikte zijn zweep dus wel om het dier aan te sporen en de race uit te rijden. "Dat er regels zijn, snap ik", begint Jeroen Offeringa zijn verhaal. "Maar de hele sport wordt nu kapot gemaakt. Het verschil gaat echt nergens meer over. Je mag je zweep eigenlijk niet meer gebruiken en dat komt de sport niet ten goede. De toekomst is in gevaar."

Ik vind dit stukje wel een beetje een zwaktebod, of zo? Ik snap de regels, maar, en dan de uitleg.

De regels zijn duidelijk, gaat de sport echt kapot van het niet meer mogen aansporen met de zweep?

**Geplaatst**: 09-02-23 18:50

Geplaatst: 09-02-23 18:50

_San87_ schreef:
Ik vind dit stukje wel een beetje een zwaktebod, of zo? Ik snap de regels, maar, en dan de uitleg.

De regels zijn duidelijk, gaat de sport echt kapot van het niet meer mogen aansporen met de zweep?

Nee, natuurlijk niet. Dat is hetzelfde als wanneer een wielrenner zegt: "f*ck, is bloeddoping nu ook al verboden? Dan gaat de sport er aan."

**Geplaatst**: 09-02-23 18:51

Geplaatst: 09-02-23 18:51

Ibbel schreef:
_San87_ schreef:
Ik vind dit stukje wel een beetje een zwaktebod, of zo? Ik snap de regels, maar, en dan de uitleg.

De regels zijn duidelijk, gaat de sport echt kapot van het niet meer mogen aansporen met de zweep?

Nee, natuurlijk niet. Dat is hetzelfde als wanneer een wielrenner zegt: "f*ck, is bloeddoping nu ook al verboden? Dan gaat de sport er aan."

Ja, zo komt het idd ook op mij over. Ik heb alleen totaal geen kaas gegeten van de drafsport, vandaar de vraag.

**Geplaatst**: 09-02-23 18:53

Geplaatst: 09-02-23 18:53

_San87_ schreef:
Citaat:
Offeringa gebruikte zijn zweep dus wel om het dier aan te sporen en de race uit te rijden. "Dat er regels zijn, snap ik", begint Jeroen Offeringa zijn verhaal. "Maar de hele sport wordt nu kapot gemaakt. Het verschil gaat echt nergens meer over. Je mag je zweep eigenlijk niet meer gebruiken en dat komt de sport niet ten goede. De toekomst is in gevaar."

Ik vind dit stukje wel een beetje een zwaktebod, of zo? Ik snap de regels, maar, en dan de uitleg.

De regels zijn duidelijk, gaat de sport echt kapot van het niet meer mogen aansporen met de zweep?

Ik viel over die opmerking idd. En dat geeft echt een verkeerde indruk van de sport, want ik weet dat deze tak van sport paardenwelzijn echt enorm hoog in het vaandel heeft, en andere disciplines daar best een voorbeeld aan mogen nemen. Ik snap echt dat als je emotioneel bent dingen roept, dat doen we allemaal, maar dit was niet een handige opmerking.

**Geplaatst**: 09-02-23 19:04

Geplaatst: 09-02-23 19:04

Deels niet, uiteraard niet. Mensen zullen anders moeten trainen en rijden en daar gaat 'de sport' op lange termijn niet van kapot.

Echter, de Nederlandse drafsport is er echt slecht aan toe. We zijn afhankelijk van het buitenland qua wedomzet, maar ook zijn we een kleine speler binnen Europa. Ik acht de kans aanwezig dat er minder trainers naar NL zullen komen nu om te koersen, de koersen daardoor minder vol zijn en dat de wedomzet terug gaat lopen.

Onze regels zijn nu (een van de, naar ik denk zelfs de? ) strengste van Europa. Dat is natuurlijk echt super mooi en nobel en ik kan dat alleen maar steunen...

Maar het voelt wat 'wrang' dat ze in Frankrijk, waar je kan stoppen met werken als je een goede draver hebt, nog met hulpmiddelen rijden van heb ik jou daar.

Als je dan je brood moet verdienen in deze sport, dan snap ik dat dat frustreert. Dat wij, als zwakste bond binnen de EU en ook misschien als zwakste binnen NL het voortouw nemen.

Ik bedoel, iemand moet de eerste zijn en ik ben er soort van trots op dat wij dat zijn, maar ik begrijp het wel

**Geplaatst**: 10-02-23 00:30

Re: Drafsporter boos om boete gebruik zweep: "Toekomst sport in gevaar"

Geplaatst: 10-02-23 00:30

@Mkango, oke. Ik reageerde op zijn misschien wat emotionele reactie op de straf.

Komen de meeste jockeys dan uit het buitenland ook? Moet je eraan trekken of ze hier willen komen werken of zijn de omstandigheden en mogelijkheden verder goed? Of is het interessanter in het buitenland te werken?
Of gaan de beste weg naar het buitenland zoals bij voetbal bijv?

Hoeveel mensen zijn voor de regels en hoeveel hebben weerstand? In percentage dan bijv? He grootste deel wil wel?

Je merkt nl dat als het over de rij sport gaat en dan met name springen en dressuur er toch best veel weerstand is over welke regels wel of niet zouden mogen gaan gelden. Maar het zijn natuurlijk ook veel meer mensen in Nederland en de verschillen zijn enorm groot qua niveaus en behoeftes.

**Geplaatst**: 10-02-23 00:48

Geplaatst: 10-02-23 00:48

Dat realiseerde ik me later ook, dat we het over twee verschillende dingen hadden, haha.

Wbt je vragen over de regels kan ik daar wel een klein lichtje op schijnen, aangezien er hier ook net nieuwe regels zijn ingesteld voor het zweepgebruik onder jockeys. Hier is een stuurgroep voor geweest bestaande uit officials, trainers én jockeys die uiteindelijk tot de nieuwe regels gekomen zijn. Het gros staat er gewoon achter, een paar lopen te morren, maar het grote verschil imo is dat organen als de BHA en de NDR gewoon zeggen: "je argumenten zijn niet steekhoudend, dus we voeren deze regels door."

Komt 'de sport' wel met goede argumenten, dan wordt daar ook wel naar geluisterd. Zo was er hier eerst sprake van dat jockeys hun zweep niet meer bovenhands mochten gebruiken, maar in de praktijk bleken jockeys met (oude) schouderblessures problemen te hebben met het onderhands hanteren van de zweep (niet bij de achterhand kunnen bijvoorbeeld, maar alleen bij de romp en daar mag je je paard niet raken, het mag echt alleen op de spieren van de achterhand). Dat is toen teruggedraaid, maar ondanks dat er ook daarna nog wat jockeys hebben lopen morren over het aantal toegestane slagen en dat de Ierse jockeys er moeite mee zouden hebben als ze vanuit IHRB-jurisdictie naar de UK zouden gaan om te rijden, heeft de BHA gewoon voet bij stuk gehouden.

En dat is mijns inziens ook gewoon terecht. Jockeys gaan maar al te graag naar Frankrijk of Duitsland om daar in Group-races te rijden, terwijl de regels voor zweepgebruik in zowel Frankrijk als Duitsland nog strenger zijn dan hier, en dan zou het hier ineens "verwarrend zijn voor de Ierse jockeys" of "te kortdag om eraan te kunnen wennen." Als ik ze morgen opbel of ze zaterdag in Duitsland willen rijden, hebben ze ook geen tijd om te wennen aan de andere regels en daar klagen ze ook niet over. Dus daarvan heeft de BHA heel terecht gezegd: "pech, maar dit zijn de nieuwe regels, er volgt een implementatieperiode van een maand (waarin er nog geen schorsingen en boetes worden uitgedeeld, maar alleen waarschuwingen), daarna is het je eigen probleem," of je nu Frankie Dettori of Jack the apprentice bent. We zitten nu in die implementatieperiode en ik hoor er niemand meer over.

Wbt je laatste punt van, in wezen, 'zoveel mensen, zoveel wensen' is dat ook maar ten dele steekhoudend. Of je nu B-springen, Z-eventing of Grand Prix dressuur rijdt, er is geen enkele reden waarom je de mond van je paard dicht zou mogen snoeren met de neusriem, je paard vijf tikken achter elkaar te geven na een weigering, of je sporen er met naar buiten gedraaide tenen in te duwen. En mijns inziens is het gebrek aan regels daarvoor gewoon pure laksheid vanuit de FEI en de KNHS. Nog los van het feit dat de regels die ze hebben, ook nauwelijks gehandhaafd worden en al helemáál niet bij de grote namen. In de rensport (en ik gok dat dat in de drafsport nauwelijks anders zal zijn) kunnen er op ieder moment officials van de overkoepelende organen onaangekondigd bij je op de stoep staan om te zien wat je zoal uitvreet, of al je registraties kloppen, je geen verboden middelen of verboden attributen op stal hebt liggen etc., de meeste trainingsbanen zijn of vrij toegankelijk of liggen langs openbaar terrein, dus je kunt ook niets verbergen achter gesloten deuren. Nu is dat zeker in de amateursport wat lastig, maar het is natuurlijk van de zotten waar FEI-ruiters soms mee wegkomen, zelfs als het op (verborgen) camera staat.

**Geplaatst**: 10-02-23 01:06

Re: Drafsporter boos om boete gebruik zweep: "Toekomst sport in gevaar"

Geplaatst: 10-02-23 01:06

Interessant!!

Is iedereen lid van de verenigingen en komen mensen ook veel naar leden vergaderingen?

Ik ben het eens met ene goed, duidelijk beleid waar regels gewoon bekend zijn. Mensen kunnen gewoon niet zonder regels, dus die moeten er zijn en duidelijk zijn. Daar moet wel echt leiding in genomen worden.

Imo is zeker de KNHS ook veel te laks geweest jarenlang, maar ook ene FNRS bijv is een lachertje soms met hun sterren.

En iets anders doen of afleren is vaak echt wel moeilijk, maar als we eerlijk zijn; als we in Engeland komen moeten we ook links rijden en doen we dat ook. Je gaat toch niet zeggen; In Nederland rijden we rechts, dus ik rij nu ook rechts?

Het is eigenlijk jammer dat de draf/rensport zo onbekend is bij velen, want dan zouden ze een goed voorbeeld kunnen zijn, waar regels en manieren van handhaven overgenomen zouden kunnen worden.

Nomineer dit bericht ×