Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-01-23 13:54

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 13:54

Artikelen zoals dit zetten aan om na te denken. Na te denken over waar we als mensen nu grenzen leggen en of die nog kloppen met onze visie op een rechtvaardige samenleving. Alle antwoorden hoeven nog niet gegeven te worden en dat er veel vraagstukken opdoemen is logisch. Hoe zou bijvoorbeeld Australie dat aanpakken met het rechten geven aan een gebied (of was het rivier?) Natuurlijk kunnen dieren of rivieren niet met menselijke stemmen met ons praten. Net als mensen met een ernstige handicap dat bijvoorbeeld niet kunnen. Dan wordt dat opgelost door een voogd aan te stellen. Zo zijn er vast meer oplossingen mogelijk.

**Geplaatst**: 19-01-23 14:08

Geplaatst: 19-01-23 14:08

BaileyMix schreef:
Deze reacties geven wel aan waarom - hopelijk - de paardensport op zijn einde loopt.

Welke reacties?

**Geplaatst**: 19-01-23 14:24

Geplaatst: 19-01-23 14:24

Cer schreef:
BaileyMix schreef:
Deze reacties geven wel aan waarom - hopelijk - de paardensport op zijn einde loopt.

Welke reacties?

Ik begrijp echt niet dat dat vermeende einde van de paardensport steeds overal bijgesleept moet worden.
En al helemaal niet naar aanleiding van de reacties in dit topic inderdaad.

Ik ga nu even op mijn handen zitten om niet verder op die uitspraak in te gaan.

**Geplaatst**: 19-01-23 15:15

Geplaatst: 19-01-23 15:15

Elisa2 schreef:
..maar ze vermoorden elkaar ook zonder blikken of blozen. Imo is dat gevoel dus wel wat beperkt.

Het zijn dus net mensen.....................

**Geplaatst**: 19-01-23 17:25

Geplaatst: 19-01-23 17:25

Bij rechten komen plichten.

Het is gewoon de zoveelste poging vanuit links extremistische hoek dieren houden te verbieden.
Via een sluiproute die minder opvalt.

**Geplaatst**: 19-01-23 17:28

Geplaatst: 19-01-23 17:28

In Zwitserland is er al langer een dierrecht.
Dat leidt echt niet meteen tot vergezochte rampzalige excessen.

Een recht betekend niet automatisch dat je een dier gelijk moet stellen aan een mens.

**Geplaatst**: 19-01-23 17:43

Geplaatst: 19-01-23 17:43

ElCid schreef:
Elisa2 schreef:
..maar ze vermoorden elkaar ook zonder blikken of blozen. Imo is dat gevoel dus wel wat beperkt.

Het zijn dus net mensen.....................

Daar heb ik al eerder op gereageerd

, het is de natuur..alleen mensen lijken steeds minder te snappen dat de natuur niet allemaal pracht en praal is, maar keihard en eten of gegeten worden.

Waarmee ik niet zeg dat er niet gekeken moet worden naar de ethische kant want dat is juist het mooie wat wij mensen wel kunnen en dieren niet.

Baileymix, waarom zit je op dit forum als je zo hoopt dat de paardensport op zijn einde loopt?

**Geplaatst**: 19-01-23 17:52

Geplaatst: 19-01-23 17:52

Sunnda schreef:
Bij rechten komen plichten.

Het is gewoon de zoveelste poging vanuit links extremistische hoek dieren houden te verbieden.
Via een sluiproute die minder opvalt.

Er bestaat ook nog zoiets als een middenweg. Maar die is op 't internet ver te zoeken natuurlijk... 8)7

**Geplaatst**: 19-01-23 18:18

Geplaatst: 19-01-23 18:18

Sunnda schreef:
Bij rechten komen plichten.

Het is gewoon de zoveelste poging vanuit links extremistische hoek dieren houden te verbieden.
Via een sluiproute die minder opvalt.

Hoe zitten plichten dan bij zwaar verstandelijk beperkte mensen?
Het is niet zo zwart wit, daar komt een hoop meer bij kijken. Daarnaast leven we in een liberale staat, waar je vrij weinig plichten hebt en vooral rechten.

Ik vind het, vanuit ethisch oogpunt, een goede stap om dieren meer te betrekken in het hebben van rechten. Hetzelfde voor natuurfenomenen die beschermd moeten worden, zoals bijvoorbeeld de noordzee, zie https://www.ambassadevandenoordzee.nl/events/de-noordzee-versus-de-nederlandse-staat-zitting-in-het-vredespaleis/. Willen we zaken aanpakken als klimaatverandering en dierenwelzijn, zal dat toch echt van bovenaf moeten beginnen en dit is een goed startpunt. Goed om over na te denken en om erover in gesprek te gaan.

Dat dieren niet kunnen praten is geen ramp, laat een groep bestaande uit diverse mensen (van biologen, sociologen en moraalfilosofen) ambassades vormen, zodat zij kunnen spreken voor die rechten.

**Geplaatst**: 19-01-23 18:31

Geplaatst: 19-01-23 18:31

Voordat we biologen enz laten spreken, lees dan eerst dit tot het einde eens door

https://koningswegmagazine.wordpress.co ... wikkeling/

al deze dieren hadden blijkbaar geen rechten en waren een testcase voor een foute natte droom van enkele van die lui....

**Geplaatst**: 19-01-23 18:44

Geplaatst: 19-01-23 18:44

oomens schreef:
Elisa2 schreef:
Ik vind kippen bijvoorbeeld hele geinige beesten maar vind ze niet bepaald intelligent oid..hebben ze gevoel? vast wel..maar ze vermoorden elkaar ook zonder blikken of blozen. Imo is dat gevoel dus wel wat beperkt.

Dat doen mensen (soms) ook, en daarvan vinden we dat ze gevoel hebben.

Interessante dubbele standaard idd.

Mkango schreef:
Kuggur schreef:
Er zitten nogal wat haken en ogen aan.
De ethiek van het omgaan mer dieren of ze nu wild of gedomesticeerd zijn is erg interessant.
En persoonlijk denk ik dat proberen dieren zoals ze schijnt te beogen "volwaardig lid van te rechtsstaat" te maken niet de aangewezen weg is.
Nogal.

Maar hoewel het in dit artikel lijkt alsof ze alleen op een heel abstract en filosofisch niveau debatteert (ze is immers ook rechtsfilosofe ), zegt ze daarbuiten ook dingen die wel stof zijn om over na te denken. Een interessant punt vind ik bijvoorbeeld welke wetgeving er van toepassing is op productiedieren, proefdieren en wilde dieren. De mate van leed die we mogen toebrengen aan die dieren, hangt af van welke ze functie ze voor ons dienen. Zij pleit ervoor om een dier te zien als dier; een proefkonijn is net zo konijn als Snuffie en als we het niet oké vinden om Snuffie een of andere ziekte in te spuiten, gevolgd door een vaccin, om te zien of ons vaccin werkt, waarom dan wel konijn 235 in een lab?

Ik vind het toch best interessant om over na te denken en het is ook een stuk genuanceerder en beter onderbouwd dan wat activistische clubs als PETA en Dier&Recht roepen. Die zouden inderdaad liever gisteren dan vandaag willen dat we nooit meer op een paard stappen, maar ik lees in wat Vink zegt vooral dat we na moeten denken over hoe we de rechten van een dier als dier kunnen beschermen en niet slechts die van een dier als 'dienaar' van de mens. En daar heeft ze mijns inziens wel een punt.

Heel sterk. En het is idd juist de dubbele standaard die zo problematisch is.

oomens schreef:
8nnemiek schreef:
Nou ik kan je vertellen dat onze tamme kip vroeger een aardig stuk intelligenter was dan onze kat
Terwijl onze kat al een half uur bij de tuindeur zat te zeuren om naar binnen te mogen kwam Elmo de kip even kijken bij de tuindeur om vervolgens vrolijk door te lopen naar de achterdeur die op een kier stond, naar binnen te wandelen en languit op de bank te gaan liggen en tegen ons terug te kletsen als we tegen haar begonnen te praten

Is dat intelligentie of vindt die kat dat hij boven zoiets simpels als omlopen staat. Het personeel moet maar gewoon de deur openen en vlug wat!

Mooi! En ook de natuur van het dier moet er idd in meegenomen worden.

Horsepride schreef:
Én hoe wilt mijn paard dan straks een rechtszaak beginnen terwijl die niet kan praten of stemmen op zijn politieke partij?

Een rechtspersoon is niet hetzelfde als een mens. Of rechtswezen, of hoe je het maar noemt. Het betekent alleen dat er iets zit tussen volledig autonoom, beslissingsbevoegd en bekwaam, en tussen een ding waarover beslist wordt en geen enkel recht heeft.
Nuance is moeilijk op een forum, dat snap ik, maar een stroman doet de discussie geen recht en verder vind ik het wat kinderachtig ook. Je kunt ook een poging doen het argument in ieder geval proberen te begrijpen.

Elisa2 schreef:
Baileymix, waarom zit je op dit forum als je zo hoopt dat de paardensport op zijn einde loopt?

Dat hoopt ze niet, maar reacties als die van Horsepride of Captain kunnen wel een reden waarom dierenrechten organisaties het idee zouden kunnen krijgen dat paardensporters niets geven om dierenwelzijn en het absoluut niet serieus nemen.

En het feit dat, zodra er een artikel over dierenwelzijn wordt gepubliceerd, de eerste reactie is: pas op hoor, straks wordt de paardensport verboden (overigens een drogreden, en wel het hellend vlak scenario) waaruit je ook de conclusie kunt trekken dat er ruiters met een heel slecht geweten rondlopen, want waarom zo'n angst voor een verbod op paardensport, zodra dierenrechten om de hoek komen kijken?
Als jij weet dat je diervriendelijk bezig bent, en vriendelijk en eerlijk rijdt, hoef je je daar toch helemaal geen zorgen om te maken?

**Geplaatst**: 19-01-23 18:56

Geplaatst: 19-01-23 18:56

Wat een ingewikkelde materie....Voor mij springt eruit: "het menselijk belang dat de doorslag geeft".
Ik weet zeker als we het dier meer als dier gaan zien en niet meer kijken vanuit eigenbelang, dat we dan gaan inzien dat sport met paarden absurd is...

**Geplaatst**: 19-01-23 19:01

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 19:01

Avalanche, het ligt er maar helemaal aan hoe ze het in gaan kleden denk, en daar lees ik niet heel veel over nog (althans, niet dat ik begrijp).

En voor welke dieren, alleen huisdieren, of ook consumptie dieren, en wilde dieren?
Ik begrijp nog niet helemaal wat ze willen bereiken …

**Geplaatst**: 19-01-23 19:13

Geplaatst: 19-01-23 19:13

Het gaat niet om "ze" die iets willen bereiken. Het gaat om nadenken over positionering van mens, dier, landschap, boom. Het past bij hoe we denken over een paard bijvoorbeeld: we vinden dat hij eten drinken, vriendjes en beweging moet hebben. Heeft hij er dan ook recht op? Wie zou dat namens dit paard kunnen regelen, mocht de eigenaar tekort schieten. En namens de moeflons? de reeen? en ja ook de wolven wellicht. Mogen die eeuwenoude eiken gekapt? Ja er zijn regels ter bescherming maar het dier of de boom zelf is niet meer dan een product in handen van een eigenaar. Dat past niet meer helemaal bij de manier waarop we in deze tijd over in ieder geval dieren denken. Het dier zelf kan niet naar de rechter stappen bij mishandeling door een ander en de eigenaar kan hooguit klagen over het beschadigen van zijn product. Beschadigen klinkt heel anders dan mishandeling en wanneer het over een paard of een hond gaat, vinden we het erg voor het dier in de eerste plaats en daarna voor de eigenaar. Er zijn verschillende ethische visies. Die kunnen verschil maken tussen huisdieren of wilde dieren, net wat mar past bij ieders denkwijze.

**Geplaatst**: 19-01-23 19:36

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 19:36

Ah… ik dacht dat mevrouw Vink ook daadwerkelijk iets wilde bereiken… dan heb ik niet goed gelezen ..

**Geplaatst**: 19-01-23 19:44

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 19:44

Dat dacht ik in eerste instantie ook, maar ik denk dat het doel vooral bewustwording is. En dat lijkt me een groot goed.

**Geplaatst**: 19-01-23 19:54

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 19:54

Ik vind dit een prima ontwikkeling. Bewustwording is alleen maar goed, er mag best meer aandacht komen voor dieren die niet bepaald een fijn leven hebben.

**Geplaatst**: 19-01-23 19:56

Geplaatst: 19-01-23 19:56

Logisch toch dit? Die ezels in de tweede kamer willen ook rechten :))

**Geplaatst**: 19-01-23 19:59

Geplaatst: 19-01-23 19:59

Nynkex01 schreef:
Logisch toch dit? Die ezels in de tweede kamer willen ook rechten

En ik maar denken dat het struisvogels zijn....

**Geplaatst**: 19-01-23 20:20

Geplaatst: 19-01-23 20:20

Volgens mij is het betoog dat als een dier niet behandeld wordt zoals beschreven wordt in onze (door mensen gemaakte) wetten en als niemand (mensen) ingrijpt, dat het dier zelf iets zou moeten kunnen doen. In theorie heel leuk, maar in praktijk zie ik het niet voor me.

Zou het idee dan zijn dat als een paard het niet bevalt in zijn kudde en aangeeft bij Shetlander Harrie te willen staan, dat wij dan niet denken "nee nee, ik wil dat je bij de kudde blijft", maar dat we luisteren naar het paard en hij bij Harrie in de stal mag staan? Dus dat we veel meer kijken naar de wens van het dier en hem ook rechten geven om te bepalen bij welk paard hij wil staan?

En als je paard geen zin heeft om te springen, dat we niet zeggen "dan maak je maar zin" maar dat een paard het recht krijgt te weigeren?

Dit even als snelle voorbeelden om het betoog te begrijpen.

**Geplaatst**: 19-01-23 20:22

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 20:22

Ja mooi. Ik vind dat dieren ook nee mogen zeggen

**Geplaatst**: 19-01-23 20:25

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 20:25

Behelst het alleen gezelschapsdieren
/ sport dieren?

**Geplaatst**: 19-01-23 20:26

Geplaatst: 19-01-23 20:26

Zoals ik het nu verwoord, is het een redelijk eenvoudig voorbeeld. Maar was als een wespennest in je dak woont. Hebben zij dat dat recht? En mogen wij ze niet bestrijden?

Het idee is in basis niet slecht, maar hoe ver voer je zoiets door. En het vereist van mensen ook een enorm inlevingsvermogen in elk diersoort afzonderlijk. Je moet namelijk ook herkennen wat je paard aangeeft. Of je kat, hond en konijn.

@cer, het is een theorie volgens mij.

**Geplaatst**: 19-01-23 20:32

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 20:32

Een theorie voor gezelschaps/sport dieren?

Deze mevrouw heeft er best wel een studie van gemaakt, er zal best wat meer inhoud zijn?

**Geplaatst**: 19-01-23 20:46

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 20:46

Dan moet je haar boek kopen ben ik bang. Zie https://www.bruna.nl/boeken/de-open-sam ... aar-dieren

Ik kan het uit het artikel niet opmaken over welke soorten het gaat.