Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-04-22 10:47

Geplaatst: 09-04-22 10:47

996981 schreef:
Sizzle schreef:
Fransje, medeleven is al aangetoond bij dieren
Zelfs bij kleine knagers.

Echt waar? Hoe dan? Heb je daar zo het onderzoek van?

Oef, toen werkte ik nog in NL toen dat uit kwam bij muizen. Dat was dus voor 2007.
Kan vast wel wat vinden als ik even wat tijd heb.

Het was wel beperkt tot zichtbare kwelling geloof ik. Dus niet perse dat Harry vandaag een beetje een off-day heeft omdat zijn baasje niet langs kwam en Betsie dat zielig vind. Dat is weer een heel ander niveau.

**Geplaatst**: 09-04-22 10:51

Geplaatst: 09-04-22 10:51

Sizzle schreef:
Fransje, medeleven is al aangetoond bij dieren
Zelfs bij kleine knagers.

Geen goed voorbeeld van mij

Maar dat is volgens mij aangetoond als ze het zelf kunnen waarnemen, of niet? Dus paard ziet ander paard geslagen worden?

Dat was niet wat ik in mijn hoofd had bij mijn voorbeeld.

**Geplaatst**: 09-04-22 10:51

Geplaatst: 09-04-22 10:51

Ja precies, zie mijn toevoeging boven.
Het is niet de mate waarin een mens zegt: „goh jeetje, heb je dat vroeger moeten meemaken als kind, wat afschuwelijk voor je.“

Dan moet je namelijk eerst die gevoelens in de tijd kunnen plaatsen en een gevolg er aan kunnen koppelen waarom je 20 jaar later ineens verdrietig bent daar over. Vervolgens moet de gesprekspartner dat ook nog begrijpen.

Dat is meer het gevoelsniveau waarvan ze niet weten of dieren dat hebben.

**Geplaatst**: 09-04-22 10:55

Geplaatst: 09-04-22 10:55

Sizzle schreef:
Ja precies, zie mijn toevoeging boven

Die kwam toen ik aan het typen was

Ik dacht meer aan medelijden ook als ze de mishandeling niet waarnemen.
Maar zoals ik schreef geen handig voorbeeld.

**Geplaatst**: 09-04-22 10:57

Geplaatst: 09-04-22 10:57

fransje23 schreef:
Zoals ik denk dat het bedoeld wordt:
Als er wordt uitgegaan van een dier leeft in het moment zijn emoties los van gevoel.
Boos, blij, bang zijn dan momenten.

Ik heb een klein half jaar geleden iets geks meegemaakt.

"Wij" zeggen altijd, een paard moet je dírect straffen (áls je al wilt straffen natuurlijk), anders legt-ie het verband niet meer. Maw, slaat jouw paard je, dan schop je 'm meteen terug, en niet pas als je met een gipspoot terug bent van de EHBO

Een paard snapt dat dan niet meer.

OK, nu wat ik meemaakte: jong ruintje van anderhalf wilde geen achtervoet geven. Hij kent dat best wel, maar we oefenen ook af en toe, vooral als het weer tijd voor de smid wordt. Even weer de puntjes op de i zetten. Dus ik had al 3 pootjes gehad, maar het laatste pootje had-ie geen zin meer in. Even doorgezet (geweldloos) en uiteindelijk gaf-ie toe, gaf het pootje, paard beloond en klaar.

Ik kom een uur later weer op stal om wat te pakken (ze lopen hier los in de paddock voor de stallen), meneer komt bewust naar me toe, oortjes er op, geen signalen whatsoever, en bijt me stevig in mijn bovenarm. En ondanks dat het een jong ruintje is, bijt hij echt nóóit, dus dit was zeer ongewoon gedrag.

Die kwam 'wraak nemen' - me even vertellen dat-ie het er níet mee eens was geweest. Ik ben ervan overtuigd dat dit een bewuste actie was. Het 'waarom' is uiteraard invulling van mij, maar ik kon geen enkele reden bedenken. Liep niet met voer, het was geen etenstijd, hij bijt echt nooit, het was ook geen uitval naar een ander paard en dat ik er toevallig tussen stond.

En dat deed me echt flink twijfelen aan dat: "je moet dingen dírect doen, anders snappen ze het niet"

**Geplaatst**: 09-04-22 11:01

Geplaatst: 09-04-22 11:01

Dat zijn precies de voorbeelden waarom men het graag beter wil onderzoeken

Er is ook een mooie natuurfilm (naam vergeten), waar een wolvin stiekum buiten de roedel vreemd gegaan is met een andere kerel. Haar hele gedrag was helder dat ze zich bewust was dat er een bestraffing zou gaan volgen vanuit haar eigen roedel en dat was ook zo.
Is dat dan omdat ze van vorig jaar geleerd heeft (verband gelegd) of omdat ze weet dat ze over de fatsoensnorm heen gegaan is?

**Geplaatst**: 09-04-22 11:03

Geplaatst: 09-04-22 11:03

Vind het wel een interessant onderwerp

Gaat echt om diepere empathische gevoelens.

Ik denk dat dieren dat zeker in bepaalde mate ook hebben. Wij hebben het ook wij zijn, in mijn ogen in ieder geval, ook een dier.
Schijnbaar heeft het nut of nut gehad anders had Moeder natuur die functie niet bedacht.

**Geplaatst**: 09-04-22 11:16

Geplaatst: 09-04-22 11:16

Weet niet of dit een goed voorbeeld was, maar was wel een mooi moment.

Mijn eerste paard is plotseling overleden. Viel letterlijk dood neer in de wei

Toen ik het hoorde zat ik 150 kilometer van huis dus ik was niet snel op stal.
Aangekomen bij het weiland stond een van haar kuddegenoten mij op te wachten. Ik kreeg een hinnik en een neus in mijn nek. Daarna liepen we samen naar het lichaam van mijn paard.
Daarna kwamen al haar vriendinnen om ons heen staan en kreeg ik een neus in mijn nek.
Let wel, dat waren allemaal paarden waar ik eigenlijk nooit echt voor zorgde en die ik nooit zo op mij af kwamen.

Zij kwamen mij troosten en ik gaf hun troost. Hun leidster was ineens overleden.
Ik heb er een heel mooi dierbaar filmpje van.

Mijn vader heeft een verhaal over het paard van de schillenboer. De bijnaam van de schillenboer was "beultje" en dat in 1948 ofzo..
Op een dag stond de man wat ongelukkig naar het wiel van zijn kar te kijken.
Paard haalde uit het niets een keer uit, precies tegen het hoofd van de Beultje.
De man is daar aan overleden en de hele buurt wist zeker dat het wraak was.

**Geplaatst**: 09-04-22 11:38

Geplaatst: 09-04-22 11:38

Sizzle schreef:
Oef, toen werkte ik nog in NL toen dat uit kwam bij muizen. Dat was dus voor 2007.
Kan vast wel wat vinden als ik even wat tijd heb.

Het was wel beperkt tot zichtbare kwelling geloof ik. Dus niet perse dat Harry vandaag een beetje een off-day heeft omdat zijn baasje niet langs kwam en Betsie dat zielig vind. Dat is weer een heel ander niveau.

Maar dat maakt het al anders. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat dieren die pijn hebben een bepaald geluid maken. Dat is herkenbaar voor soortgenoten

**Geplaatst**: 09-04-22 11:43

Geplaatst: 09-04-22 11:43

Dat was toen nog niet vanzelfsprekend omdat prooi dieren op het oog vaak stoicijns lijken en ook soms hun babies achterlaten in het wild bij gevaar. Dat was destijds echt wel een belangrijk bewijs.
Inderdaad is dat vrij oppervlakkig als het enkel bij zichtbaar lijden is, maar dat betekend wel dat het basis-principe blijkbaar aanwezig is.
Dus dan is de volgende vraag: tot hoe ver gaat dat.
En is dat diersoort afhankelijk of plaats in de kudde afhankelijk, geslachts afhankelijk etc.

Heb je bij dieren ook de moeder Theresa vs Poetin zeg maar.

**Geplaatst**: 09-04-22 11:59

Geplaatst: 09-04-22 11:59

Sizzle schreef:
Dat was toen nog niet vanzelfsprekend omdat prooi dieren op het oog vaak stoicijns lijken en ook soms hun babies achterlaten in het wild bij gevaar. Dat was destijds echt wel een belangrijk bewijs.
Inderdaad is dat vrij oppervlakkig als het enkel bij zichtbaar lijden is, maar dat betekend wel dat het basis-principe blijkbaar aanwezig is.
Dus dan is de volgende vraag: tot hoe ver gaat dat.
En is dat diersoort afhankelijk of plaats in de kudde afhankelijk, geslachts afhankelijk etc.

Heb je bij dieren ook de moeder Theresa vs Poetin zeg maar.

Snap ik hoor! Heel veel dingen die we nu vanzelfsprekend vinden, waren dat natuurlijk niet altijd

**Geplaatst**: 11-04-22 21:00

Re: Dieren hebben emoties. Maar hebben ze ook gevoelens?

Geplaatst: 11-04-22 21:00

Jonge reekalfjes schijnen zo weinig reuk te hebben, dat het kalfje 'achterlaten' soms de veiligste optie is.
Mama staat dan vijftig meter verderop in de struiken te bibberen 'Mijn jong...!'

**Geplaatst**: 11-04-22 21:10

Geplaatst: 11-04-22 21:10

Janneke2 schreef:
Jonge reekalfjes schijnen zo weinig reuk te hebben, dat het kalfje 'achterlaten' soms de veiligste optie is.
Mama staat dan vijftig meter verderop in de struiken te bibberen 'Mijn jong...!'

Dat is een bepaalde overlevingstechniek die je bij heel veel diersoorten ziet.

De grote vraag is of moeders 50 meter verderop staat te bibberen omdat ze angstig is voor haar jong vanuit instinct (verliezen van een jong wat een hoop moeite heeft gekost en een mogelijkheid minder om genen door te geven) of vanuit gevoelens, wat een stuk dieper gaat dan instinct.

Ik vind het helemaal niet zo'n stom onderzoek. Ik durf van een aantal diersoorten wel te stellen dat ze gevoelens hebben, maar dan denk ik aan mensapen en olifanten ect. Bij het meerendeel denk ik echter dat we moeten opletten om bepaalde menselijke gevoelens niet op een dier te plakken wat eerder instinctief handelt.

**Geplaatst**: 11-04-22 21:15

Geplaatst: 11-04-22 21:15

Ilse_123 schreef:
Janneke2 schreef:
Jonge reekalfjes schijnen zo weinig reuk te hebben, dat het kalfje 'achterlaten' soms de veiligste optie is.
Mama staat dan vijftig meter verderop in de struiken te bibberen 'Mijn jong...!'

Dat is een bepaalde overlevingstechniek die je bij heel veel diersoorten ziet.

De grote vraag is of moeders 50 meter verderop staat te bibberen omdat ze angstig is voor haar jong vanuit instinct (verliezen van een jong wat een hoop moeite heeft gekost en een mogelijkheid minder om genen door te geven) of vanuit gevoelens, wat een stuk dieper gaat dan instinct.

'Hmm, dit jong heeft mij veel energie gekost...' - bij mij thuis wordt dan geroepen "Keizer Napoleon". (In één of andere serie maakte de man de vreselijke vergissing om op een gevoelig moment aan te komen zetten met een compleet rationele opmerking.)

Het ging mij er om dat bij herten deze overlevingstechniek niets van doen heeft met gevoelloosheid.

Biochemisch is moederinsinct onder andere oxytocine, tegenwoordig ook wel bekend als het knuffelhormoon.

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 11-04-22 21:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-04-22 21:18

Geplaatst: 11-04-22 21:18

Ik vind buideldieren echt het toppunt daarin. Die smijten hun jong het roofdier toe

Er zijn studies waarbij bij muizen bepaalde genen „uitgezet“ worden en dan stopt de moeder met zorgen voor de kinderen.
Fascinerend

**Geplaatst**: 12-04-22 09:08

Geplaatst: 12-04-22 09:08

@Janneke2,

Ik snap je niet helemaal. Deze discussie gaat er juist toch om of ze wel of geen gevoelens hebben? Hoe kan je van dat hert zeggen dat ze er echt gevoelens bij heeft en niet instinctief reageert? Ik zeg niet dat het niet zo is, maar ik kan ook niet zeggen dat het wel zo is. En is een hormoongestuurde handeling dan wel 'gevoel'?

**Geplaatst**: 12-04-22 09:12

Geplaatst: 12-04-22 09:12

De vraag is dan daarna: heeft dat hert er over 5 jaar nog steeds last van en heeft een ander hert daar dan een medegevoel over (wat erg dat je dat overkomen is).

Het gaat niet alleen over primaire gevoelens, maar ook over complexe invulling van gevoelens.

**Geplaatst**: 12-04-22 09:17

Re: Dieren hebben emoties. Maar hebben ze ook gevoelens?

Geplaatst: 12-04-22 09:17

Het boek, Het innerlijke leven van dieren - Peter Wohlleben, is een absolute aanrader wat betreft dit onderwerp.

**Geplaatst**: 12-04-22 14:22

Geplaatst: 12-04-22 14:22

Ilse_123 schreef:
@Janneke2,

Ik snap je niet helemaal. Deze discussie gaat er juist toch om of ze wel of geen gevoelens hebben? Hoe kan je van dat hert zeggen dat ze er echt gevoelens bij heeft en niet instinctief reageert? Ik zeg niet dat het niet zo is, maar ik kan ook niet zeggen dat het wel zo is. En is een hormoongestuurde handeling dan wel 'gevoel'?

Sizzle benoemde 'voor het oog gevoelloos je kind achterlaten' - wat ik idd ken van reeën.

Of moeder ree er volgens deze definitie gevoelens bij heeft is idd een vraag,
maar biochemisch gezien zit zij vol oxytocine en dus emotie.

Ook bij mensen geldt: emoties zijn min of meer instinctief.
(Of je kalfje achterlaten als er een roofdier in de buurt is 'hormoongestuurd' is, is ook nog een vraag. Stresshormonen spelen ongetwijfeld een rol.)