Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-04-22 14:18

Geplaatst: 02-04-22 14:18

Maaike_Indy schreef:
Wat mij uit dit stuk niet duidelijk is, zijn deze vijf paarden gewend om met een bitloos hoofdstel gereden te worden? Ik kan me zo voorstellen dat dit nogal van invloed kan zijn op de resultaten van het onderzoek.

Correct opgeleid paard moet je met elke passende optoming kunnen rijden, zeker voor zo iets waarbij je eigenlijk niet meer doet dan paar rondjes warm stappen en rondje draven, allemaal in een binnenbak.

Er is een minimum/maximum punt waarop druk op weefsels schade kan/zal veroorzaken door vermindering bloeddoorstroming, de waardes die hier gevonden zijn zitten kennelijk richting die waardes.

Zo slecht is dat onderzoek dan eigenlijk niet, het gaat uit van brave paarden in de eigen omgeving die hun standaard werkje doen met enkel een andere netjes passende optoming. Daar komen vervolgens waardes uit qua druk op weefsels die reden geven tot kritisch kijken naar die optoming.

**Geplaatst**: 02-04-22 15:22

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Geplaatst: 02-04-22 15:22

Precies dat..en ik denk dat een bit anders inwerkt dan bitloos. Dus daar zou ook naar gekeken moeten worden imo. Hoeveel druk is er bij normaal contact bij beide en op welk punt is dat schadelijk? Een bit ligt niet op tandvlees maar kan inwerken op de tong/ mondhoeken/ gehemelte afhankelijk van het bit.

Dus dat lijkt me een mooi vervolg onderzoek voor zowel bit als bitlozs hoofdstellen.

Uiteraard is slecht rijden gewoon slecht rijden en bij beide altijd schadelijk.

**Geplaatst**: 02-04-22 16:41

Geplaatst: 02-04-22 16:41

tamary schreef:
Zo slecht is dat onderzoek dan eigenlijk niet, het gaat uit van brave paarden in de eigen omgeving die hun standaard werkje doen met enkel een andere netjes passende optoming.

Als er bij de bitloze hoofdstellen geen twee vingers tussen de neusriem paste waren die niet netjes passend.

Dit soort onderzoeken kunnen waardevol zijn maar dan moeten ze wel correct worden uitgevoerd.

**Geplaatst**: 02-04-22 17:12

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Geplaatst: 02-04-22 17:12

Ja, met elk stuk tuigage kan je schade aanrichten, ook met zo’n poezelig zachtbonten halstertje, als je maar hard genoeg trekt, ramt, sleurt.
Het is geen representatief onderzoek, want te weinig paarden, te veel willekeur. Hoofdstellen met of zonder bit zijn er in allerlei vormen, maten en materialen, die zijn vast niet allemaal getest, per paard werkt het ook weer verschillend.
De klassieke sidepull, dus uit de westernwereld, is bv. helemaal niet gemaakt om met een aanleuning te rijden zoals we dat bij een hoofdstel met bit uit de Engelse rijstijl zien. Hetzelfde geldt voor de mechanische hackamore en de bosal. En dan nog de correcte plaatsing van de neusriem bij een bitloos hoofdstel…
Ik denk, dat het vooral van belang is, om goed naar je paard te luisteren en je rijstijl daaraan aan te passen. Liefst bitloos, want met bit heb je altijd druk op de zeer gevoelige lagen in de paardenmond. Gewoon door het gewicht van het materiaal.

**Geplaatst**: 02-04-22 18:09

Geplaatst: 02-04-22 18:09

Goed dat hier studies naar zijn. +:)+

**Geplaatst**: 02-04-22 18:26

Geplaatst: 02-04-22 18:26

Equus_ferus schreef:
Goed dat hier studies naar zijn.

Zou fijn zijn als dat dan wel goed uitgevoerde studies waren.

Tamary; ik ben deels met je eens dat je een correct opgeleid paard op alle optomingen moet kunnen rijden. Maar, dan wel met een paard dat dat ook gewend is.

Als een paard altijd op een bit gereden word, en voor een onderzoek gooi je er ineens een side-pull aan, kan je niet van datzelfde paard verwachten dat die meteen z’n rondje net zo loopt als met bit. Dat is even omschakelen en wennen voor ze.

**Geplaatst**: 02-04-22 19:03

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Geplaatst: 02-04-22 19:03

Maar diegene die hier allen reageren met dat dit een prut onderzoek is, rijden jullie bitloos??

**Geplaatst**: 02-04-22 19:05

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Geplaatst: 02-04-22 19:05

Nee. Soms, voor de lol knoop ik 2 touwtjes aan mijn halster, maar ik heb er verder altijd een bit in hangen. Maar er is geen onderzoek nodig om te bedenken dat er met een side-pull meer druk op de neus komt dan wanneer je met bit rijd, toch?

Ik zou wel benieuwd zijn naar het inwerken van een hackamore met scharen. Die word er te vaak omgehangen zonder te beseffen dat het toch een vrij scherp iets is.

**Geplaatst**: 02-04-22 19:17

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Geplaatst: 02-04-22 19:17

Maar ook daar heb je weer zoveel verschillen in.
Uiteraard de lengte van de scharen.
Maar ook het neusstuk, is dat een breed zacht onderlegd zonder harde kern.
Of een met harde kern/touw.
Zo ook met het kinstuk, breed en zacht of een kinketting.

Ik heb zelf een zachte zonder harde kern en er diverse (jonge) paarden mee gereden maar die zochten daar zelf contact op. Eigenlijk niet anders dan op een bit.
En ja ik weet dat dat eigenlijk niet het uitgangspunt is van de hack.
Dat zal vast ook door mijn manier van rijden van doen hebben, van achteruit naar het bit toe willen rijden.
Maar ze reageerde daar niet fel op.
Terwijl ik met enkele keren kaak gekruist wel fel reagerende paarden heb gehad.
1 werd echt boos die snapte niet dat de release te laat was. Dus kreeg signalen die hij niet correct/verwarrend vond.
Een ander had ik het idee dat zij dat "geklem" om het hoofd niet kon waarderen. Nu was dat ook een paard die gevoelig was op een stalhalstertje met naar de wei brengen al.
Maar de hack was geen probleem.

Dus net als met bit, zoveel soorten en zoveel wensen van het paard. Waar wij gewon naar horen te luisteren

**Geplaatst**: 02-04-22 19:31

Geplaatst: 02-04-22 19:31

Ik reed mijn paard bitloos, maar heb hem ook met bit gereden. Ik rij beide merries met bit. Ik zie mijzelf in ieder geval niet als bitloos-brigadier, maar wel als wetenschappelijk opgeleid nieuwsgierige, met een gepromoveerde partner. Die krijgt zijn veel beter doordachte onderzoek maar zeer moeilijk gepubliceerd. Dat de onderzoeksvraag beantwoord is, is leuk maar er zitten zo veel gaten in het onderzoek dat ik me serieus afvraag wat het nut was van het op deze manier opschrijven.

**Geplaatst**: 02-04-22 21:46

Geplaatst: 02-04-22 21:46

Popstra schreef:
Maar diegene die hier allen reageren met dat dit een prut onderzoek is, rijden jullie bitloos??

Dat heeft toch geen invloed op de uitvoering van dit onderzoek? Een onderzoek met sample size 5 is natuurlijk al om te huilen. Vervolgens meten ze de druk op een neusriem, zonder teugeldruk te meten. Je wilt in een onderzoek de omstandigheden gelijk hebben over alle groepen. Maar daar is nu niks van te zeggen.

Jammer.

**Geplaatst**: 03-04-22 00:09

Geplaatst: 03-04-22 00:09

Of het onderzoek nu wel of niet goed is, de discussie erover hier met alle info erin, is tien keer zo interessant. Mooney goede uitleg!

**Geplaatst**: 03-04-22 09:26

Geplaatst: 03-04-22 09:26

Jetta schreef:
Ja, met elk stuk tuigage kan je schade aanrichten, ook met zo’n poezelig zachtbonten halstertje, als je maar hard genoeg trekt, ramt, sleurt.
Het is geen representatief onderzoek, want te weinig paarden, te veel willekeur. Hoofdstellen met of zonder bit zijn er in allerlei vormen, maten en materialen, die zijn vast niet allemaal getest, per paard werkt het ook weer verschillend.
De klassieke sidepull, dus uit de westernwereld, is bv. helemaal niet gemaakt om met een aanleuning te rijden zoals we dat bij een hoofdstel met bit uit de Engelse rijstijl zien. Hetzelfde geldt voor de mechanische hackamore en de bosal. En dan nog de correcte plaatsing van de neusriem bij een bitloos hoofdstel…
Ik denk, dat het vooral van belang is, om goed naar je paard te luisteren en je rijstijl daaraan aan te passen. Liefst bitloos, want met bit heb je altijd druk op de zeer gevoelige lagen in de paardenmond. Gewoon door het gewicht van het materiaal.

Dat laatste ben ik het niet mee eens, er zijn genoeg paarden die een bit boven bitloos preferen.

Voor de rest ben ik het wel mee eens maar dat zie ik juist vaak fout gaan, mensen kunnen zelf niet goed met het bit rijden en gaan bitloos rijden omdat ze dan denken vriendelijker bezig te zijn maar vervolgens met wel proberen met dezelfde aanleuning en druk te rijden waar dus bepaalde hoofdstellen niet voor gemaakt zijn. Dan kan zo'n onderzoek wellicht wel een eye opener zijn om te beseffen dat het niet in bit of bitloos zit maar in beter paardrijden.

**Geplaatst**: 03-04-22 09:50

Geplaatst: 03-04-22 09:50

Elisa2 schreef:
Jetta schreef:
Ja, met elk stuk tuigage kan je schade aanrichten, ook met zo’n poezelig zachtbonten halstertje, als je maar hard genoeg trekt, ramt, sleurt.
Het is geen representatief onderzoek, want te weinig paarden, te veel willekeur. Hoofdstellen met of zonder bit zijn er in allerlei vormen, maten en materialen, die zijn vast niet allemaal getest, per paard werkt het ook weer verschillend.
De klassieke sidepull, dus uit de westernwereld, is bv. helemaal niet gemaakt om met een aanleuning te rijden zoals we dat bij een hoofdstel met bit uit de Engelse rijstijl zien. Hetzelfde geldt voor de mechanische hackamore en de bosal. En dan nog de correcte plaatsing van de neusriem bij een bitloos hoofdstel…
Ik denk, dat het vooral van belang is, om goed naar je paard te luisteren en je rijstijl daaraan aan te passen. Liefst bitloos, want met bit heb je altijd druk op de zeer gevoelige lagen in de paardenmond. Gewoon door het gewicht van het materiaal.

Dat laatste ben ik het niet mee eens, er zijn genoeg paarden die een bit boven bitloos preferen.

Voor de rest ben ik het wel mee eens maar dat zie ik juist vaak fout gaan, mensen kunnen zelf niet goed met het bit rijden en gaan bitloos rijden omdat ze dan denken vriendelijker bezig te zijn maar vervolgens met wel proberen met dezelfde aanleuning en druk te rijden waar dus bepaalde hoofdstellen niet voor gemaakt zijn. Dan kan zo'n onderzoek wellicht wel een eye opener zijn om te beseffen dat het niet in bit of bitloos zit maar in beter paardrijden.

Bovendien betekent het feit dat een paard het bit voelt zitten, ook niet dat het hem automatisch hindert of pijn doet. En zo vreselijk veel weegt een bit nou ook weer niet.

Dat laatste is zonder meer waar, hoewel ik betwijfel of de mensen die het meeste belang hebben bij deze boodschap, het ook op zichzelf betrekken.

En @Popstra: ik wil de mijne zowel bitloos als met bit doorrijden. Mocht blijken dat ze de voorkeur geeft aan een bit, dan gewoon met bit. No biggie, daarom heb ik ook een bitloos hoofdstel gekocht dat niet al te duur is en die op drie verschillende manieren gebruikt kan worden, maar mocht ze dat alle drie niks vinden, ook prima en gaan we door met bit.

**Geplaatst**: 03-04-22 09:58

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Geplaatst: 03-04-22 09:58

Nou dat dus, imo kun je met een goed gebruik van een bit veel subtieler inwerken met kleinere hulpen en minder ruis, meer verfijning dus en daarom vriendelijker. Maar ik heb ook niets tegen bitloos, als een paard dat prettiger vind en iemand daar fijn mee werkt.

Mij gaat het echt meer om de manier waarop bitloos vaak gepresenteerd wordt. Dat mensen zichzelf op hun borst kloppen omdat ze zo paardvriendelijk ermee bezig zijn terwijl dat vaak helemaal niet klopt met de realiteit. En iedereen dit een bit gebruikt weggezet wordt als een een of andere dierenmishandelaar.

**Geplaatst**: 03-04-22 10:54

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Geplaatst: 03-04-22 10:54

Ik vind iemand die met bit rijdt geen mishandelaar...maar ik vind het zelf niet nodig voor mij en mijn paard.
Wij rijden alleen in de bossen en rijd met een lang teugeltje..lekker relaxed. Ik heb een kaak gekruist hoofdstel en ik ben er van overtuigd dat dat in mijn geval vriendelijker is..gezien we dus met lange teugel rijden. Bij mijn neusriem kan je bijna een kleine vuist tussen stoppen, zo los zit ie

**Geplaatst**: 03-04-22 11:02

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Geplaatst: 03-04-22 11:02

Ik heb wel eens zonder bit gereden, dit moest omdat er toen geen bit in kon. Ik heb dit toen gedaan zonder instructeur oid. Ik merkte wel dat ik echt heeeel veel meer moest met mijn teugels dan met een bit. Ik had de neusriem niet te strak, maar na het rijden vond ik toch dat er echt te veel druk op dat stukje kwam tijdens het rijden.

Overigens kon ik mijn teugelhulpen goed verkleinen na een aantal keren

Ik ben nog niet helemaal overtuigd of bitloos of met bit nou echt vriendelijker is. Beide kan je namelijk goed verkeerd doen.

Onderzoek vind ik ook niet helemaal doordacht, jammer want het zou een interessante meting zijn geweest als ze idd teugeldrukmeters hadden gebruikt.

**Geplaatst**: 03-04-22 11:04

Geplaatst: 03-04-22 11:04

Popstra schreef:
Maar diegene die hier allen reageren met dat dit een prut onderzoek is, rijden jullie bitloos??

Ik rijd zowel met als zonder bit ner wat het paard het fijnste vind.
Moet je natuurlijk je paard wel de keuze laten en diverse dingen uitproberen.

Mijn oude merrie vond druk op haar hoofd verschrikkelijk maar een bit prima. Dus was de keuze snel gemaakt.
Voor mijn jonkie bevalt bitloos goed dus dat blijft nog even zo.

**Geplaatst**: 03-04-22 11:10

Geplaatst: 03-04-22 11:10

Elisa2 schreef:
Nou dat dus, imo kun je met een goed gebruik van een bit veel subtieler inwerken met kleinere hulpen en minder ruis, meer verfijning dus en daarom vriendelijker. Maar ik heb ook niets tegen bitloos, als een paard dat prettiger vind en iemand daar fijn mee werkt.

Mij gaat het echt meer om de manier waarop bitloos vaak gepresenteerd wordt. Dat mensen zichzelf op hun borst kloppen omdat ze zo paardvriendelijk ermee bezig zijn terwijl dat vaak helemaal niet klopt met de realiteit. En iedereen dit een bit gebruikt weggezet wordt als een een of andere dierenmishandelaar.

Hier ben ik het mee eens.
En wat ik vaak, zeker niet altijd, heb gezien is dat mensen die geen subtiele signalen geven, ook die weinig op zit rijden bitloos de oplossing vinden.
Hij doet immers de mond niet meer open....
Ze hebben niet de kennis om te herkennen dat een paard meer signalen geeft dan alleen de mond open bij teveel hand gebruik.
Ik zie dat trouwens ook bij mensen die ineens western rijden als eureka moment hebben.
Want eindelijk hoeven ze niet meer met zoveel druk te rijden....
Euuuhhhh als dat bij dressuur wel moet, snel andere instructeur zoeken...maar ook die kennis is er dan blijkbaar niet.
En dan heb ik het niet over de recreant die lekker met lang teugeltje het bos in gaat maar de ruiters die in de bak trainen.

Jammer.
Want zowel bit als bitloos kan met kleine signalen NA de zit en bithulpen.
En dat op die signalen een paard dan nog voorkeuren heeft is een feit.
Maar in de bak niet weg kunnen rijden met bit zonder open mond, of juist niet kunnen rijden op bitloos zegt wat over de ruiter, meer niet.

(op een zeer enkele uitzondering na van een paard met hele kleine mond of medische aandoening oid)

**Geplaatst**: 03-04-22 13:08

Geplaatst: 03-04-22 13:08

Precies dat dus!

https://eurodressage.com/2018/01/06/rei ... affle-bits

Dit is trouwens ook wel een interessant onderzoek al is het jammer dat het niet tijdens het rijden gemeten is, maar hier komt dus uit dat een sidepull scherper inwerkt dan een bit. Hier zijn wel teugeldrukmeters gebruikt. De andere bitloze hoofdstellen zijn qua inwerking gelijk aan het bit.

**Geplaatst**: 03-04-22 13:26

Geplaatst: 03-04-22 13:26

Elisa2 schreef:
Precies dat dus!

https://eurodressage.com/2018/01/06/rei ... affle-bits

Dit is trouwens ook wel een interessant onderzoek al is het jammer dat het niet tijdens het rijden gemeten is, maar hier komt dus uit dat een sidepull scherper inwerkt dan een bit. Hier zijn wel teugeldrukmeters gebruikt. De andere bitloze hoofdstellen zijn qua inwerking gelijk aan het bit.

Dat is dus het onderzoek waar we het eerder over hadden, waar ze een sidepull gebruiken met een dun touw op de neus. Dat zijn dus niet de type sidepulls die je bijvoorbeeld in de dressuur zou moeten gebruiken

**Geplaatst**: 03-04-22 14:39

Geplaatst: 03-04-22 14:39

Euridicey schreef:
Ik heb wel eens zonder bit gereden, dit moest omdat er toen geen bit in kon. Ik heb dit toen gedaan zonder instructeur oid. Ik merkte wel dat ik echt heeeel veel meer moest met mijn teugels dan met een bit. Ik had de neusriem niet te strak, maar na het rijden vond ik toch dat er echt te veel druk op dat stukje kwam tijdens het rijden.

Overigens kon ik mijn teugelhulpen goed verkleinen na een aantal keren Ik ben nog niet helemaal overtuigd of bitloos of met bit nou echt vriendelijker is. Beide kan je namelijk goed verkeerd doen.

Onderzoek vind ik ook niet helemaal doordacht, jammer want het zou een interessante meting zijn geweest als ze idd teugeldrukmeters hadden gebruikt.

Theoretisch gezien zijn je handhulpen dan te grof (geweest) als je met bit rijd of is het paard toch niet zo goed aan de hulpen als je denkt.
Bitloos of met bit moet weinig verschil maken bij een goed doorgereden paard.
Paard moet natuurlijk wel de tijd krijgen om te wennen aan een andere optoming.

Ik wissel graag af omdat ik bitloos gewoon op de feiten gedrukt word dat ik nog minder moet doen met mijn handen als ik met bit rij.
Met bit kun je meer verbloemen dan je denkt.

Ik ben niet pro of anti bit verder, elk paard is anders.

**Geplaatst**: 03-04-22 15:14

Geplaatst: 03-04-22 15:14

Pumpkinbroes schreef:
Theoretisch gezien zijn je handhulpen dan te grof (geweest) als je met bit rijd of is het paard toch niet zo goed aan de hulpen als je denkt.
Bitloos of met bit moet weinig verschil maken bij een goed doorgereden paard.
Paard moet natuurlijk wel de tijd krijgen om te wennen aan een andere optoming.

Dat was mijn conclusie ook. Paard was 6 en eerste keer bitloos. Met bit reageert ze op de meest kleine onzichtbare hulp. Zolang ik niet zeker weet of bitloos nou wel of niet significant beter is dan hou ik het wel op een bit.