Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-02-22 13:34

Geplaatst: 22-02-22 13:34

hagelslag schreef:
Daihyo schreef:
Bij goede kliniek was ik al geweest hè, alleen de diagnose heeft al 4 maanden tijd en geld aan onderzoeken door meerdere dierenartsen gekost. En toen de behandelingen nog.
En de laatste boodschap was dat de kliniek niets meer kon doen. Ja een infuus met tildren en op pensioen tot hij teveel pijn zou hebben en dan inslapen. Maar dat infuus had hij 9 maanden eerder al gehad (bij diezelfde kliniek) en heeft geen effect gehad. Kosten daarvan zijn 950 euro + een dag kliniek + stress van het vervoer. Daar kan ik heel veel andere dingen van doen, waaronder meerdere behandelingen met de bloedzuigers, supplementen, osteopaat, cranio sacraal, goede bekapper, revalidatietrainer.

Oftewel: regulier is hij uitbehandeld, had ik het dan maar moeten laten gaan?

Nee je hebt er goed aan gedaan.

Kwakzalverij is het zeker niet.
Het is iets wat vroeger zelfs gebruikt werd in ziekenhuizen.
Hier in duitsland word het nog regelmatig gebruikt

Dat is wat de Nederlandse Vereniging tegen Kwakzalvrij ook noemt. Dat er geen enkele bewerking bewezen en dat het idd wel in Duitse ziekenhuizen is uitgeprobeerd .Maar door de vereniging wordt het duidelijk wel als kwakzalverij gezien omdat er geen bewijs van werking is.

**Geplaatst**: 22-02-22 14:18

Re: Hirudotherapie (behandeling met bloedzuigers) bij Jim, van Daihyo

Geplaatst: 22-02-22 14:18

Wetenschap is voor sommige mensen het heilige dogma.
Soms wordt niet de juiste vraag gesteld of het verkeerde antwoord gezocht.

**Geplaatst**: 22-02-22 14:22

Re: Hirudotherapie (behandeling met bloedzuigers) bij Jim, van Daihyo

Geplaatst: 22-02-22 14:22

@rizette, niet alleen duitsland.
Ook in Frankrijk etc is het veel gebruikt.

**Geplaatst**: 22-02-22 14:31

Geplaatst: 22-02-22 14:31

Rizette schreef:
Albert schreef:
Ik wil dit niet zonder meer afschieten als kwakzalverij, maar zou toch graag enig wetenschappelijke onderbouwing voor deze behandeling willen zien.
Die bestaat niet

Volgende vraag: wat is wetenschap...?

Sinds de 16e eeuw is de westerse wetenschap gebaseerd op experimenteren en waarnemingen.

Werken met bloedzuigers is ouder, en dat zegt op zich ook al iets.

Verder r staat mij bij dat mw. Cazander hier op gepromoveerd is aan de medische faculteit van de VU. (Edit: dat waren maden.)

Ik ben in principe enthousiast over 'de gouden standaard' van dubbelblind placebo gecontroleerd, maar ik denk dat dit niet kan.
(Een placebo bloedzuiger 'valt op'. Wel zou je dus effectieve en minder effectieve bloedzuigers kunnen plaatsen.)

En ik snap dat niet iedereen even enthousiast deelneemt aan 'een experiment' zonder dat er een bulk literatuur achter zit.
Dat mag.
(Maar dat is eerder voorzichtigheid of gewoon koudwatervrees dan "het is niet wetenschappelijk".)

**Geplaatst**: 22-02-22 14:55

Geplaatst: 22-02-22 14:55

Janneke2 schreef:
Volgende vraag: wat is wetenschap...?

Sinds de 16e eeuw is de westerse wetenschap gebaseerd op experimenteren en waarnemingen.

Werken met bloedzuigers is ouder, en dat zegt op zich ook al iets.

Verder r staat mij bij dat mw. Cazander hier op gepromoveerd is aan de medische faculteit van de VU. (Edit: dat waren maden.)

En ik snap dat niet iedereen even enthousiast deelneemt aan 'een experiment' zonder dat er een bulk literatuur achter zit.
Dat mag.
(Maar dat is eerder voorzichtigheid of gewoon koudwatervrees dan "het is niet wetenschappelijk".)

Dat het gebruik ouder is, is nou niet echt een aanbevelenswaardige kwalificatie. De medische wetenschap is, denk ik, niet voor niets afgestapt van middeleeuwse methoden. Waar ik nieuwsgierig naar ben: wat zijn de twee stofjes die een bloedzuiger inbrengt; welk anti-stollingsmiddel/ bloedverdunner en welke verdovende stof. Dat doet die bloedzuiger voor zijn eigen doel, namelijk: de actie overleven, maar hebben ze daarmee ook een voordeel voor de gastheer (het paard in dit geval). Vanuit de bloedzuiger redenerend vrees ik dat het echt niet helpt bij kwalen, maar het kan een onbedoeld bij-effect hebben.

**Geplaatst**: 22-02-22 15:19

Re: Hirudotherapie (behandeling met bloedzuigers) bij Jim, van Daihyo

Geplaatst: 22-02-22 15:19

Goede vraag want ik zie ook veel de populariteit stijgen van bloedzuigers maar vind het ook wat dubbel.

**Geplaatst**: 22-02-22 15:23

Geplaatst: 22-02-22 15:23

hagelslag schreef:
@rizette, niet alleen duitsland.
Ook in Frankrijk etc is het veel gebruikt.

Mbt hirutherapie weet ik het niet hoe dat hier in Frankrijk is.

Wel weet ik dat in Frankrijk de homeopathie bv en dat geldt ook voor de osteopathie e.a veelal geïntegreerd is en toegepast wordt ook door reguliere artsen. Het wordt hier ook gewoon vergoed en natuurlijk proberen hier ook allerlei bonden zich tegen te spreken en die verworvenheden ongedaan te maken, maar voor als nog is dat niet gelukt.
Ook dierenartsen passen homeopathie en fytotherapie veel meer toe als in Nederland. Het toepassen is hier totaal niet beladen en alle apotheken verkopen ook homeopathische medicatie en het is een verplicht onderdeel van hun opleiding zo is mij uitgelegd in de apotheek.
Nederland is wat dat betreft toch wel een echt streng met het vingertje wijzend landje met een behoorlijk betuttelende en onverdraagzame sfeer als het gaat om homeopathie ea en zelfs de naam al van "de bond tegen kwakzalverij" is natuurlijk al iets waar kritisch naar gekeken kan worden. Hier is het meer leven en laten leven en doordat het verzet er niet zo is , zo heb ik het idee, is de kennis en acceptatie ook veel groter.

Ik hoop in ieder geval dat uitbehandelde Jim weer meer kwaliteit van leven krijgt en dat de behandeling aanslaat. Hopelijk hopen ook de tegenstanders van deze "kwakzalverij" dat ook voor dit paardje!
Ik heb er in ieder geval geen mening over want ben totaal onbekend met dit fenomeen.

**Geplaatst**: 22-02-22 17:05

Geplaatst: 22-02-22 17:05

Bloedzuigers worden in de humane geneeskunde gebruikt bij moeilijke wondheling, huidtransplantaties, herstellende plastische chirurgie, enz. Het gaat dan om wonden die door de omstandigheden moeilijk of niet te draineren zijn. De bloedzuigers zorgen ervoor dat opgestapeld bloed en lymfevocht worden afgevoerd. Binnen die context hoort het gebruik van bloedzuigers gewoon bij de reguliere geneeskunde.

Alleen, het gebruik van bloedzuigers komt niet zonder risico's. Alle bloedzuigers, ook medicinale bloedzuigers, zijn besmet met aeromonas. Aeromonas zijn bacteriën die vooral in sloten, plassen, en rivierdelta's voorkomen. Aeromonas kunnen een aantal ziektes veroorzaken, in het bijzonder gastro-enteritis en wondinfectie, eventueel met sepsis. Als bloedzuigers in de humane geneeskunde worden gebruikt gebeurt dat dan ook altijd in combinatie met antibiotica. Alleen, sinds 2000 zijn hoe langer hoe meer aeromonas resistent tegen ciprofloxacine. Resistentie zit nu op 95%.

Ook het nabloeden is niet zo onschuldig als hier wordt gezegd. Het gebeurt niet dikwijls, maar het kan wel degelijk leiden tot een lage hemoglobine-spiegel, een dalende hematocriet, en problemen met de stolling van het bloed.

Zonder meer een paar bloedzuigers op je paard planten is eenvoudigweg dom. Wil je absoluut bloedzuigers gebruiken, okee, maar dan wel in een context waarin ze bewezen nuttig kunnen zijn (heling van extreme wonden), en in combinatie met antibiotica, onder begeleiding van een DA.

**Geplaatst**: 22-02-22 17:14

Geplaatst: 22-02-22 17:14

pien_2010 schreef:
Wel weet ik dat in Frankrijk de homeopathie bv en dat geldt ook voor de osteopathie e.a veelal geïntegreerd is en toegepast wordt ook door reguliere artsen. Het wordt hier ook gewoon vergoed en natuurlijk proberen hier ook allerlei bonden zich tegen te spreken en die verworvenheden ongedaan te maken, maar voor als nog is dat niet gelukt.

Sinds 1 januari 2021 worden homeopathische middelen in Frankrijk niet meer terugbetaald, wegens geen enkele bewezen werking.

**Geplaatst**: 22-02-22 17:39

Geplaatst: 22-02-22 17:39

Albert schreef:
Janneke2 schreef:
Volgende vraag: wat is wetenschap...?

Sinds de 16e eeuw is de westerse wetenschap gebaseerd op experimenteren en waarnemingen.

Werken met bloedzuigers is ouder, en dat zegt op zich ook al iets.

Verder r staat mij bij dat mw. Cazander hier op gepromoveerd is aan de medische faculteit van de VU. (Edit: dat waren maden.)

En ik snap dat niet iedereen even enthousiast deelneemt aan 'een experiment' zonder dat er een bulk literatuur achter zit.
Dat mag.
(Maar dat is eerder voorzichtigheid of gewoon koudwatervrees dan "het is niet wetenschappelijk".)

Dat het gebruik ouder is, is nou niet echt een aanbevelenswaardige kwalificatie. De medische wetenschap is, denk ik, niet voor niets afgestapt van middeleeuwse methoden.

Als dochter van een historicus: degene die het woord 'middeleeuwen' uitvond, bedoelde het als scheldwoord.
Ik neem aan dat het hier ook zo bedoeld is.
Dat mag.
Waar het mij om gaat, is dat de methode eeuwen en eeuwenlang in gebruik is geweest. Mogelijk "bij gebrek aan AB", maar dat wil niet noodzakelijk zeggen dat het barbaars of weinig effectief is.
En als AB etc niet werkt, 'valt het te proberen'.

Citaat:
Waar ik nieuwsgierig naar ben: wat zijn de twee stofjes die een bloedzuiger inbrengt; welk anti-stollingsmiddel/ bloedverdunner en welke verdovende stof. Dat doet die bloedzuiger voor zijn eigen doel, namelijk: de actie overleven, maar hebben ze daarmee ook een voordeel voor de gastheer (het paard in dit geval). Vanuit de bloedzuiger redenerend vrees ik dat het echt niet helpt bij kwalen, maar het kan een onbedoeld bij-effect hebben.

Cursivering van mij, J2.

Als bioloog ben ik het voor het onbedoelde bij-effect roerend met je eens.
Zo zijn er bacteriën die graag in de mensenmond 'wonen', en ons aanzetten tot het eten van heel veel suiker. (Wie wil afvallen, doe een kuurtje goede mondbacteriën.)
'Dat doet de bacterie omdat hij het zelf leuk vindt', niet per se om ons te pesten.
En andere bacteriën in de darmen maken juist weer vitamine B aan, etc etc etc.

Vanuit de bloedzuiger geloof ik grif dat het paard m koud laat,
... maar wat de bloedzuiger doet, kan "per ongeluk" juist goed uitpakken...

En idd: de vraag welke stoffen die bloedzuiger inbrengt.

**Geplaatst**: 22-02-22 20:40

Re: Hirudotherapie (behandeling met bloedzuigers) bij Jim, van Daihyo

Geplaatst: 22-02-22 20:40

Het vreemde is dat veel mensen wel accepteren dat de behandelingen met tildren of corticosteroïden niet werken - want zo begon TS toch? En dat werkte niet - en dus probeert ze eens wat anders.
Ik vind dit een interessant verhaal en ben benieuwd hoe het verder gaat met Jim.

**Geplaatst**: 22-02-22 20:43

Geplaatst: 22-02-22 20:43

Kendra schreef:
Het vreemde is dat veel mensen wel accepteren dat de behandelingen met tildren of corticosteroïden niet werken - want zo begon TS toch? En dat werkte niet - en dus probeert ze eens wat anders.
Ik vind dit een interessant verhaal en ben benieuwd hoe het verder gaat met Jim.

Ik volg ook.
Ik zou hier met zijn klachten niet vlug aan denken, maar wat zou het mooi zijn als het werkt.
Ik lees graag mee.

**Geplaatst**: 22-02-22 22:31

Re: Hirudotherapie (behandeling met bloedzuigers) bij Jim, van Daihyo

Geplaatst: 22-02-22 22:31

Ik vind het ook interessant! Ze blijven er eng uit zien, maar als ze op deze manier hun steentje kunnen bijdragen bij (pijn)verlichting, is dat heel mooi.

Nog wel een vraagje: In de tekst staat dat de bloedzuigers maar 1 keer gebruikt kunnen worden en niet voor andere paarden kunnen ingezet worden ivm mogelijke ziektes etc.
Maar kunnen de bloedzuigers dan niet alleen specifiek voor Jim worden ingezet? Dus dat een groepje bloedzuigers alleen voor 1 patiënt worden gebruikt en verder niet? Misschien kunnen ze dan toch meerdere keren gebruikt worden omdat ze niet met andere patiënten in aanraking komen?

**Geplaatst**: 22-02-22 23:13

Re: Hirudotherapie (behandeling met bloedzuigers) bij Jim, van Daihyo

Geplaatst: 22-02-22 23:13

Ik vraag mij wel af hoeveel mensen in Nederland die therapie aanbieden? Kan er heeeeel weinig over vinden. Bestellen mensen zelf een bloedzuiger en laten ze hem zelf ze werk doen of moet je nog aan speciale plaatsen denken?

**Geplaatst**: 23-02-22 01:36

Geplaatst: 23-02-22 01:36

BigBen schreef:
Bloedzuigers worden in de humane geneeskunde gebruikt bij moeilijke wondheling, huidtransplantaties, herstellende plastische chirurgie, enz. Het gaat dan om wonden die door de omstandigheden moeilijk of niet te draineren zijn. De bloedzuigers zorgen ervoor dat opgestapeld bloed en lymfevocht worden afgevoerd. Binnen die context hoort het gebruik van bloedzuigers gewoon bij de reguliere geneeskunde.

Ik ben hirudotherapie bij paarden vaker tegengekomen, ook al jaren geleden, maar dat in 9 gevallen op 10 als behandeling bij einschuss, daarnaast soms bij uit de hand gelopen huidinfecties en/of slecht helende (operatie)wonden. En dan met name op de benen, waar de natuurlijke doorbloeding tegenvalt. Dat allemaal met ogenschijnlijk positieve resultaten (ja, ja, het blijft anekdotisch).

Maar het is dus nieuw voor mij dat het bij aandoeningen zoals die van het paard van TS wordt toegepast, wat zou dan de verwachte werkingsmechanisme zijn?

**Geplaatst**: 23-02-22 19:14

Re: Hirudotherapie (behandeling met bloedzuigers) bij Jim, van Daihyo

Geplaatst: 23-02-22 19:14

Er is in dit geval geen plausibel werkingsmechanisme. Het gewricht is beschadigd, en bloedzuigers zullen daar niets aan veranderen.

**Geplaatst**: 23-02-22 19:20

Geplaatst: 23-02-22 19:20

BigBen schreef:
Er is in dit geval geen plausibel werkingsmechanisme. Het gewricht is beschadigd, en bloedzuigers zullen daar niets aan veranderen.

Aan het gewricht niet. Maar het neemt wel de pijn voor een bepaalde periode

**Geplaatst**: 23-02-22 19:25

Re: Hirudotherapie (behandeling met bloedzuigers) bij Jim, van Daihyo

Geplaatst: 23-02-22 19:25

Als het alleen om pijnstilling gaat kun je veel beter reguliere pijnstillers of ontstekingsremmers gebruiken. Daarvan weet je zeker dat het werkt, weet je precies wat een veilige dosering is, en weet je hoe lang je het veilig kunt gebruiken. Over het effect van bloedzuigers weet je nagenoeg niets, alleen dat je paard een hoog risico loopt op besmetting met aeromonas.

**Geplaatst**: 23-02-22 19:49

Geplaatst: 23-02-22 19:49

BigBen schreef:
Als het alleen om pijnstilling gaat kun je veel beter reguliere pijnstillers of ontstekingsremmers gebruiken. Daarvan weet je zeker dat het werkt, weet je precies wat een veilige dosering is, en weet je hoe lang je het veilig kunt gebruiken. Over het effect van bloedzuigers weet je nagenoeg niets, alleen dat je paard een hoog risico loopt op besmetting met aeromonas.

Maar goed dat ik er zelf niet aan gestorven ben

**Geplaatst**: 23-02-22 19:54

Geplaatst: 23-02-22 19:54

BigBen schreef:
Er is in dit geval geen plausibel werkingsmechanisme. Het gewricht is beschadigd, en bloedzuigers zullen daar niets aan veranderen.

Ach, ach.

Uit de OP:
"Ze spuiten tussen de 70 en 100 verschillende werkzame stoffen in via het speeksel. De stoffen werken pijnstillend, licht bloedverdunnend, hormoon regulerend, ontstekingsremmend, antibacterieel, gewrichtssmerend, bloeddrukverlagend, vaatverwijdend, ze verbeteren de doorbloeding, de lymfatische doorstroming en stimuleren het immuunsysteem."

Ik heb het niet zelf nagetrokken, maar alleen maar stellen 'dat' er geen plausibel werkingsmechanisme zou zijn vind ik weer ouderwets kort door de bocht....

(Please note dat een aantal volstrekt gebruikelijke therapiën geen effect sorteerden. Die hebben een bewezen werkingsmechanisme, maar geen werking in dit geval.)

**Geplaatst**: 23-02-22 20:00

Geplaatst: 23-02-22 20:00

Citaat:
maar alleen maar stellen 'dat' er geen plausibel werkingsmechanisme zou zijn vind ik weer ouderwets kort door de bocht....

BigBen is altijd kort door de bocht. Hij heeft een missie nl alles wat alternatief is over de kling jagen als niet werkbaar, onbewezen etc etc.
Ik lees het niet eens meer.

Neemt niet weg dat kritisch zijn heel belangrijk is bij alternatief iets met kaf en van het koren scheiden. Maar BigBen zijn aanwezigheid is net zoals als een gelovige die lid is van de bond tegen het vloeken. Is ook altijd dezelfde plaat die opgezet wordt en voegt niets toe.

**Geplaatst**: 23-02-22 20:18

Geplaatst: 23-02-22 20:18

Dat vind ik dan weer kort door de bocht, Pien

Het gaat er niet om wie iets zegt, maar wat er gezegd wordt. Helemaal als het om het welzijn van een paard met een pijnlijke aandoening gaat. Ik zou ook niet gaan gokken met de pijnbestrijding bij zo'n dier, maar kiezen voor de gangbare methode. Een experiment is hier niet op z'n plaats, een dier kan niet praten. Dat ben ik wel eens met BigBen. De hele discussie is daaraan ondergeschikt. Of zou het moeten zijn in mijn ogen.

**Geplaatst**: 23-02-22 20:26

Re: Hirudotherapie (behandeling met bloedzuigers) bij Jim, van Daihyo

Geplaatst: 23-02-22 20:26

Het paard is uitbehandeld Boras. Dus regulier is klaar.
Ik weet niet wat ik er van vind, maar volg het graag. Ik ben niet positief maar ook niet negatief.
Maar regulier is klaar, dus de gangbare methode heeft hem opgegeven.

**Geplaatst**: 23-02-22 20:26

Geplaatst: 23-02-22 20:26

Hmmm, Boras - daar zeg je idd een waar woord.
Maar als de gangbare methoden niet werken 'zul je iets moeten'.

En in één van mijn lievelingsboeken staat 'dat wie goed oplet, niet tot in de Kerstnacht hoeft te wachten tot haar dier gaat praten, wie oplet heeft altijd een sprekend ros'.
Als het werkt, zie je een dier opbloeien.

**Geplaatst**: 23-02-22 21:48

Geplaatst: 23-02-22 21:48

pien_2010 schreef:
Het paard is uitbehandeld Boras. Dus regulier is klaar.
Ik weet niet wat ik er van vind, maar volg het graag. Ik ben niet positief maar ook niet negatief.
Maar regulier is klaar, dus de gangbare methode heeft hem opgegeven.

Maar ik heb het niet over de behandeling van de aandoening, maar juist duidelijk over de pijnbestrijding.
Daar liggen zeker nog wel beproefde mogelijkheden. Ik zou niet met de pijn van een dier dat niet heel duidelijk kan uiten hoe het ermee gaat, willen experimenteren. Ik zou dat niet aandurven.

Maar ik blijf het topic graag vanonder mijn steen met interesse volgen en hoop op beterschap voor dit paardje. Succes ermee, ts. Dat je erg met Jim begaan bent, daarover geen discussie