Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-02-22 10:10

Re: Mark Todd biedt excuses aan voor het slaan van een paard

Geplaatst: 15-02-22 10:10

Die vent zou levenslang geschorst moeten worden.

**Geplaatst**: 15-02-22 10:13

Geplaatst: 15-02-22 10:13

Cer schreef:
Is er nog een verschil tussen een tak, een longeerzweep, een carrotstick, een dressuurzweep of een menzweep?
want volgens mij worden paarden wel vaker geslagen als ze weigeren? Ergens niet langs durven / willen, een bak uitlopen, een hindernis omzeilen etc?

niet dat het oke is, maar ik verbaas me dat men zo verbaasd lijkt te zijn?
Is het probleem het slaan vanwege de weigering, of omdat het een tak is? Of het slaan an sich? Of omdat het Mark is (ik ken die man niet hoor)?

Ik zou het niet normaal vinden als hier gezegd zou worden, niks mis mee doe ik ook.
Voor mij spreekt het filmpje boekdelen en ik ken die man ook verder niet.

**Geplaatst**: 15-02-22 10:21

Re: Mark Todd biedt excuses aan voor het slaan van een paard

Geplaatst: 15-02-22 10:21

Walgelijk

**Geplaatst**: 15-02-22 10:31

Geplaatst: 15-02-22 10:31

Ik heb wel eens gezien dat een trainer een combinatie het water in de helpen door en met of zonder zweep wachter te lopen en wat te zwaaien. Om zo wat druk van achteren te creëren om het paard te helpen overtuigen om het water in de gaan. Dat is al niet altijd de beste oplossing.
Maar echt slaan zoals in het filmpje gaat echt te ver! Al had hij maar één keer geslagen dan vond ik het nog te veel. -O-

Ik zou als ruiter ook echt boos worden als dit mij overkwam.

**Geplaatst**: 15-02-22 11:14

Re: Mark Todd biedt excuses aan voor het slaan van een paard

Geplaatst: 15-02-22 11:14

Dit paard staakt om wat voor reden dan ook (onzekerheid/angst t paard wil duidelijk de situatie evalueren), daarna wordt er nog meer stress,pijn en druk gecreëerd in de hoop het paard te overtuigen dat ie toch maar beter voorwaards kan gaan.

De beste oplossing was geweest eerst laten kijken, opnieuw aanrijden en bij weigering ga je vanaf een andere kant de plas in en rij je er uit waar het paard angst had. En dit net zo vaak oefenen tot het paard geen angst meer laat zien. Veel beloningen en geduld hebben is wat zo'n paard nodig heeft.

Schaamteloos lopen meppen en dan met publiek erbij... dat zegt ook wat, wil niet weten wat hij allemaal doet achter gesloten deuren.

**Geplaatst**: 15-02-22 11:35

Re: Mark Todd biedt excuses aan voor het slaan van een paard

Geplaatst: 15-02-22 11:35

Idd en dat mensen niet reageren. Toont mooi aan hoeveel er nog anders moet in de sport.

Twee keer meegemaakt dat iemand mijn paard een fikse tik gaf. Een keer een lesgever, die mij even ging tonen hoe ik een tik moest geven. Uit het niets gaf hij het paard toen een keiharde klap. Ik was razend toen.
Andere keer bij het laden. Beide keren gezegd dat ik dit niet toestond maar makkelijk is het niet.

**Geplaatst**: 15-02-22 11:38

Re: Mark Todd biedt excuses aan voor het slaan van een paard

Geplaatst: 15-02-22 11:38

Ik vind het misschien nog wel veel erger dat die mensen die erbij staan gewoon toekijken en niks doen.

**Geplaatst**: 15-02-22 12:03

Re: Mark Todd biedt excuses aan voor het slaan van een paard

Geplaatst: 15-02-22 12:03

De mijne zou die vent al lang een trap tegen z’n kop gegeven hebben… waar zit je verstand als je zoiets doet?? Los van het feit dat dit mishandeling is, het risico dat je een trap krijgt als je zo achter een paard staat en er op los mept is toch aanzienlijk.

**Geplaatst**: 15-02-22 12:06

Re: Mark Todd biedt excuses aan voor het slaan van een paard

Geplaatst: 15-02-22 12:06

Paard komt aan bij waterbak, twijfelt en wil even kijken
Komt hij meteen aanrennen met zijn stok en begint te meppen
Arm dier krijgt geen kans om een inschatting te maken
Ik vind het zo kwalijk, van hem, van de omstanders en van de Amazone
Geen begrip voor
Walgelijk gewoon, hij mag van mij directe geroyeerd worden van welke vorm van werken met paarden

**Geplaatst**: 15-02-22 12:09

Geplaatst: 15-02-22 12:09

xPabloBokt schreef:
Ik vind het misschien nog wel veel erger dat die mensen die erbij staan gewoon toekijken en niks doen.

Dat doen mensen ook als er iemand op straat in elkaar geslagen word.
Beter nog men gaat staan filmen.

Maar héy hij heeft zijn excuses aangeboden en dan is alles weer goed toch _-:(

**Geplaatst**: 15-02-22 12:24

Re: Mark Todd biedt excuses aan voor het slaan van een paard

Geplaatst: 15-02-22 12:24

Zo hallo hee, die gaat er even lekker op los.... -O-

**Geplaatst**: 15-02-22 13:48

Re: Mark Todd biedt excuses aan voor het slaan van een paard

Geplaatst: 15-02-22 13:48

Wat een vertoning, echter zie ik dit ook wel gebeuren op wedstrijd terreinen e.d als een paard de trailer niet in wil....
Dan met een zweep of zelfs met de achterstang. Pure frustratie en omdat alles ,snel, moet.

Heel kwalijk uiteraard.

**Geplaatst**: 15-02-22 13:50

Geplaatst: 15-02-22 13:50

Dat is damage control in plaats van excuses.....wat een schande!!

**Geplaatst**: 15-02-22 13:57

Geplaatst: 15-02-22 13:57

Cer schreef:
Is er nog een verschil tussen een tak, een longeerzweep, een carrotstick, een dressuurzweep of een menzweep?
want volgens mij worden paarden wel vaker geslagen als ze weigeren? Ergens niet langs durven / willen, een bak uitlopen, een hindernis omzeilen etc?

niet dat het oke is, maar ik verbaas me dat men zo verbaasd lijkt te zijn?
Is het probleem het slaan vanwege de weigering, of omdat het een tak is? Of het slaan an sich? Of omdat het Mark is (ik ken die man niet hoor)?

Hier krijgen ze ook wel eens een tik op de schouder of bil als ze uitwijken of remmen. Maar daar wil ik gerust mijn eigen hand tussen steken met hoe ‘hard’ ik aan tik. Het merendeel van de tijd tik ik op mijn eigen chap/laars. Zelfde effect (opletten!) en gegarandeerd geen pijnprikkel voor mijn dier.
Maar vanaf de grond zo op een
reeds angstig paard in beuken dat hij uit paniek de staart tussen zijn billen trekt en uit pure paniek toch maar springt... dan ben je een laffe hond die nooit meer een paard of combinatie zou mogen trainen.

Laatst bijgewerkt door Ayasha op 15-02-22 14:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-02-22 14:00

Geplaatst: 15-02-22 14:00

Het werkelijke filmpje is veel langer, 2min, en maakt de situatie i.m.o. duidelijker. Op de facebook van Phoebe Buckley is een bericht gepost met het langere filmpje en een uitleg. Ook is er nog ergens een post op facebook van een andere dame, die meereed in dezelfde les die er een ander licht op schijnt. In het filmpje zie je de schimmel eerst rustig door het water draven, 2 maal van de afsprong ernaast afgaan en dan dit...

Ik wil wel even duidelijk maken dat ik dit dan nog niet goedkeur, maar het is meer een post om het verhaal om de video heen iets duidelijker te maken. Imo lijkt deze video ook gepost voor de views.

**Geplaatst**: 15-02-22 14:04

Re: Mark Todd biedt excuses aan voor het slaan van een paard

Geplaatst: 15-02-22 14:04

ik ben ook wel eens door een instructeur 'de weg over geslagen'... Paard wilde het terrein niet af, nooit af, en ik stond tussen geparkeerde auto's te soebatten, paard omhoog, draaien, terug, wel gaan niet gaan, weer wachten tot het kon (dus paard weer rust) weer proberen, weer omhoog, bijna maar niet lukken, weer auto's, weer wachten, bijna schade..
Toen kwam mn instructeur en die gaf t dier, op het moment dat er geen auto's kwamen, een paar goeie klappen en we stonden in het bos. Heeft nog 1x op herhaling gemoeten, en daarna kon ie gewoon leuk buitenrijden.. oortjes erop van t terrein af..

Nou goed, niet helemaal vergelijkbare situatie, maar in sommige gevallen moet je wat..

**Geplaatst**: 15-02-22 14:13

Geplaatst: 15-02-22 14:13

xPabloBokt schreef:
Ik vind het misschien nog wel veel erger dat die mensen die erbij staan gewoon toekijken en niks doen.

Tja, maar op zich niet verbazend toch?
Er staat een "groot" paardenman les te geven, waar je als eventingruiter toch minimaal tegenop kijkt.
Dan hebben je hersens echt wel even de tijd nodig om om te denken van "he daar staat mijn idool", naar "m he daar staat een idioot een paard te meppen".

Neemt niet weg dat we allemaal wel eens een paard onterecht of te hard geslagen hebben (inclusief mezelf) en dan is het fijn als iemand dat bespreekbaar kan en durft te maken.
En als het een functionele mep, niet uit frustratie dan mag dat van mij ook best. Onderling doen ze dit tenslotte ook.

Op wedstrijden heb ik diverse keren mijn mond open getrokken maar je wil niet weten wat je dan allemaal over je heen krijgt en (bijna) niemand om je heen die dan "helpt". Je moet dus echt wel stevig in je schoenen staan om dit te kunnen doen.

**Geplaatst**: 15-02-22 14:14

Geplaatst: 15-02-22 14:14

Ilse_123 schreef:
Cer schreef:
Is er nog een verschil tussen een tak, een longeerzweep, een carrotstick, een dressuurzweep of een menzweep?
want volgens mij worden paarden wel vaker geslagen als ze weigeren? Ergens niet langs durven / willen, een bak uitlopen, een hindernis omzeilen etc?

niet dat het oke is, maar ik verbaas me dat men zo verbaasd lijkt te zijn?
Is het probleem het slaan vanwege de weigering, of omdat het een tak is? Of het slaan an sich? Of omdat het Mark is (ik ken die man niet hoor)?

Ik geef ook gerust een tik als mijn paard een beetje loopt te spoken op punten waar we al 100x voorbij zijn geweest. één tik. Wat hier fout gaat is in mijn ogen niet eens zozeer de tak, maar de manier van slaan (dit is geen tik, dit is echt slaan), de hoeveelheid en het stukje dat de trainer het doet vanachter het paard in de hoop hem de bak in te jagen. Dat is iets anders dan wanneer je in het parcours met een kijkerig paard hem een tik op de schouder geeft om de aandacht bij jou (de ruiter) te vestigen. Echt meppen bij weigeren of angst vind ik ook not done.

Dit vind ik dus interessant. Want waar ligt de grens? Wat is not done?

Het valt mij steeds meer op dat voor paarden schijnbaar andere maatstaven gelden.

Als iemand zijn hond slaat met een zweep als ie niet luistert, dan roept men al snel iets over dierenmishandeling, maar bij paarden wordt het wel geaccepteerd.
Als iemand zijn hond 24/7 in een bench houdt waar hij amper zijn kont kan keren is het dierenmishandeling, maar een paard 24/7 in een box van 3 x 3 wordt wel geaccepteerd.

Geweld is voor mij een uiting van onkunde (je kan het niet anders oplossen), onwil (je wil niet de tijd nemen om het anders op te lossen) of onmacht (je weet gewoon geen andere oplossing en dat frustreert en dat komt tot uiting). En in elke vorm en mate not done.

Beleefdheid en compassie t.o.v. het paard is vaak de ontbrekende factor.
Het discomfort en de pijn die paarden wordt aangedaan, maar toch algemeen geaccepteerd wordt, verbaast me. Ze verdienen echt zo veel beter!

Maar de grote vraag die dan door mijn hoofd spookt is: Wil men het niet zien, of ziet men het echt niet?
Hoe komt het dat we dit in de paardenwereld 'normaal' vinden?

**Geplaatst**: 15-02-22 14:25

Geplaatst: 15-02-22 14:25

Cer schreef:
ik ben ook wel eens door een instructeur 'de weg over geslagen'... Paard wilde het terrein niet af, nooit af, en ik stond tussen geparkeerde auto's te soebatten, paard omhoog, draaien, terug, wel gaan niet gaan, weer wachten tot het kon (dus paard weer rust) weer proberen, weer omhoog, bijna maar niet lukken, weer auto's, weer wachten, bijna schade..
Toen kwam mn instructeur en die gaf t dier, op het moment dat er geen auto's kwamen, een paar goeie klappen en we stonden in het bos. Heeft nog 1x op herhaling gemoeten, en daarna kon ie gewoon leuk buitenrijden.. oortjes erop van t terrein af..

Nou goed, niet helemaal vergelijkbare situatie, maar in sommige gevallen moet je wat..

Precies dat, je moet wat. Wat anders proberen wellicht?
Geweld loste jouw probleem op dat moment schijnbaar op maar als je deze situatie in andere context zet vinden we het opeens niet meer normaal.

Kind wil niet naar school, twijfelt op de drempel van het klaslokaal en wil omdraaien en terug naar huis rennen. Die meppen we toch ook niet naar binnen? Dan stellen we hem gerust, laten we zien dat het niet eng is, dat het eigenlijk leuk kan zijn, en bieden we steun, etc.

En voor wie nu roept: een paard is geen mens.
Dat klopt, maar Jaak Panksepp heeft d.m.v. onderzoek aangetoond dat alle zoogdieren dezelfde emotionele systemen hebben als mensen. Emotie stuurt gedrag, dus daar is zeker een valide overeenkomst.

Ik vind dit wel een mooie:
Afbeelding

Laatst bijgewerkt door Devitootje op 15-02-22 14:43, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-02-22 14:32

Geplaatst: 15-02-22 14:32

Noooouuuuwwww....bij zo'n kind hebben veel juffen ook liever niet dat getrut hoor, maar pakken liever het kind aan, en moeder wegwezen naar huis. Omdat ze weten dat kinderen dan vaak wel snel een stuk rustiger worden omdat de optie "bij mamma blijven" weg is :(:)

En dan valt er ook best wat te zeggen voor die optie, want over het algemeen is het kind dan maar heel kort van streek en zit binnen een paar minuten gewoon lekker mee te doen. Versus een half uur lang van streek zijn vanwege er zo tegenop blijven zien dat mamma weggaat.

Het probleem is alleen dat je als moeder wel keihard moet zijn om dit zo te kunnen doen, mijn stijl is het niet want je laat je kind eigenlijk gewoon keihard in de steek. Maar over het algemeen lijken ze er weinig van te krijgen gelukkig.

Ik denk dat er in sommige gevallen op een zelfde manier wel wat voor te zeggen is om een paard er even met een paar brullen of tikken doorheen te helpen, zodat de stress maar heel kort hoeft te duren en het dier dan snel weer er overheen is. Versus eeuwen staan tobben op stresslevel 100.

Misschien is het voor een paard wel prettiger om kort maar krachtig met een paar meppen op weg geholpen te worden en 5 minuten later rustig te zijn, dan dat 'ie een half uur met pompende neusgaten diarree staat uit te spuiten en nòg nergens komt :(:)

Maar de beste optie is natuurlijk om gewoon de tijd te nemen, een goed & vertrouwd gevoel te laten ontstaan, en zonder dat er NU iets moet, gewoon rustig te wennen :(:)

**Geplaatst**: 15-02-22 14:34

Geplaatst: 15-02-22 14:34

Toch heb ik als 22 jarige ook een keer tegen een hoge ruiter geroepen :dat paard word niet geslagen!
Paard sprong echt bij mij altijd! Wat ik ook verprutste in afstand.
Bij een andre ruiter ging hij vol in de rem. En kreeg toen de opdracht flink te meppen.
Op mijn grote mond mocht ik wel ff laten zien hoe het moest van meneer de top ruiter. Wat gelukkig ook lukte

want het werd natuurlijk ff flink hoog gelegd.
Dus zeggen mensen treden niet op als mindere ruiter... Niet mee eens.

Hier ook. Dit paard leert er echt niets van. Zo nutteloos.
Hij heeft duidelijk angst. Geen enkele onwil. Hij krijgt nu alleen meer angst.

En vergelijk met de trailer op concours.
Daar kan ik nog snappen dat mensen na vaak al lang netjes proberen in een soort van paniek raken. Hij moet toch naar huis.
Goed. Nee. Maar kan het nog voorstellen waarom.
Bij trainen niet.

**Geplaatst**: 15-02-22 14:38

Geplaatst: 15-02-22 14:38

Devitootje schreef:
Precies dat, je moet wat. Wat anders proberen wellicht?
Geweld lost jouw probleem op dat moment schijnbaar op maar als je deze situatie in andere context zet vinden we het opeens niet meer normaal.

laten we het wel even in de verleden tijd houden..
En, ja, op sommige momenten loste geweld wel iets op

Ik was wel blij dat ik aan de overkant stond in ieder geval. Ik geloof niet dat het paard er lichamelijk veel aan overgehouden heeft.

Citaat:
Kind wil niet naar school, twijfelt op de drempel van het klaslokaal en wil omdraaien en terug naar huis rennen. Die meppen we toch ook niet naar binnen? Dan stellen we hem gerust, laten we zien dat het niet eng is, dat het eigenlijk leuk kan zijn, en bieden we steun, etc.

geruststellen in een angstige situatie is wat je imo bij dieren niet moet doen. Maar dat is mijn ervaring

En waarom dat kind niet naar binnen wil, daar valt zo niks over te zeggen...

Citaat:
En voor wie nu roept: een paard is geen mens.

..oh je zegt het zelf al. Ik vind de vergelijk tussen dieren en mensen (althans, de meeste dieren) heel lastig te maken. Vooral in bepaalde situaties, en bij bijv aangeleerd gedrag wat gewijzigd moet worden.

Citaat:
Dat klopt, maar Jaak Panksepp heeft d.m.v. onderzoek aangetoond dat alle zoogdieren dezelfde emotionele systemen hebben als mensen. Emotie stuurt gedrag, dus daar is zeker een valide overeenkomst.

Ik weet niet wie Jaak is, ik zal eens googlen

In 99% van de gevallen moet je gewoon normaal je pad bewandelen en de communicatie op orde hebben. Dat ben ik zeker met je eens... En die ene % is nog discutabel..

**Geplaatst**: 15-02-22 14:41

Geplaatst: 15-02-22 14:41

Mama snel uit het zicht en laten geruststellen door iemand anders is nog steeds een alternatief zonder geweld, dus imo niet vergelijkbaar met een paard dat de trailer/de weg over/door de waterbak wordt gemept.

Zonder geweld ver over threshold trainen valt net zo goed in de categorie discomfort en is zeker ook niet wenselijk en geen goed alternatief. Nog afgezien van het feit dat is aangetoond dat ie dan niets leert, om over het opbouwen van een goede relatie met je paard nog maar te zwijgen...

Dus niet kiezen uit twee kwaden, maar een derde (dier)vriendelijker alternatief zoeken, zoals jij het als laatste ook mooi omschrijft. Daar sluit ik me helemaal bij aan.

**Geplaatst**: 15-02-22 14:55

Geplaatst: 15-02-22 14:55

pmarena schreef:
Ik denk dat er in sommige gevallen op een zelfde manier wel wat voor te zeggen is om een paard er even met een paar brullen of tikken doorheen te helpen, zodat de stress maar heel kort hoeft te duren en het dier dan snel weer er overheen is. Versus eeuwen staan tobben op stresslevel 100.

Misschien is het voor een paard wel prettiger om kort maar krachtig met een paar meppen op weg geholpen te worden en 5 minuten later rustig te zijn, dan dat 'ie een half uur met pompende neusgaten diarree staat uit te spuiten en nòg nergens komt

Ik kan me geen situatie bedenken waarin ik het prettig zou vinden om ergens met geweld toe gedwongen te worden - en al helemaal niet als ik het eng vind, dat is stress op stress. En de essentie van mijn post is juist dat de twee alternatieven: of geweld versus paard langdurig volledig over de zeik - imo beide niet ok zijn en de onwil, onmacht en/of onkunde van de trainer aantonen.

Als je paard tot stresslevel 100 gaat zijn er op de ladder van de kalmerende signalen er toch flink wat gemist. Het boek Kalmerende signalen bij paarden van Rachael Draaisma is een echte aanrader en leert je al de minste signalen van stress op te vangen, zodat je onder threshold kan trainen en het paard ook echt iets leert. En meer op jou en zichtzelf gaat vertrouwen. win-win-win

**Geplaatst**: 15-02-22 14:58

Re: Mark Todd biedt excuses aan voor het slaan van een paard

Geplaatst: 15-02-22 14:58

Nou ja ik heb zelf ook niet heel snel de neiging om bijv op een geparkeerde auto te springen..

Meestal is het aangeleerd gedrag overigens, en soms is het heel sterk aangeleerd gedrag.. ga er dan maar aanstaan om dat weer aan te passen.
maar goed, dit heeft niets met het paard uit dit voorbeeld te maken..

Ik denk dat deze ruiter gewoon had moeten accepteren dat haar paard op dat moment (de clinic?) de waterbak niet ging doen, en zelf iets anders had moeten gaan doen en thuis (waar ze misschien ook zo'n waterbak heeft) eens moet gaan uitpuzzelen hoe ze het op kan lossen..