Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-02-21 12:48

Geplaatst: 03-02-21 12:48

Suzanne F. schreef:
Babootje schreef:
En ook dat is nog niet zo. Bij een KS klasse 3 wordt door een keuringsarts gewoon een positief advies afgegeven en door de verzekering geaccepteerd omdat blijkbaar het risico dat het paard er ooit last van gaat krijgen klein is. Deze klassificering is ook o.b.v. jarenlang onderzoek aan KS gegeven.

Heb je hier onderbouwing van? Want mijn ervaring is anders. Keuringsartsen keuren een paard niet goed voor de sport (positief aankoopadvies) bij een paard met Kissing Spines. En daar is met een klasse 3 al wel sprake van. En ik kan me zeker niet voorstellen dat verzekeringsmaatschappijen hier om staan te springen. Die zullen de rug altijd uitsluiten.

Jazeker.
Nu rug en halsfoto's bijna tot de standaard behoren zien we ook heel veel jonge (onbeleerde) paarden met een beetje artrose in de hals en soms ook KS in de rug. Zonder dat ze ooit belast zijn geweest. Er kan een erfelijke component meespelen (heb ik ook vaker gehoord) Ben dus wel benieuwd naar de onderzoeken.
Maar ook vaak komt het door invloed van buitenaf. Veulens zijn niet bepaald zuinig op zichzelf. Gaan eens een keer over de kop o.i.d.
Dus de boodschap is: Vind er maar eens eentje zonder "iets".
Voor KS zijn er de klassificaties 1-7 waarbij 3 als acceptabel wordt gezien en een positief advies bij de veearts krijgt en dus gewoon de verzekering in kan. Deze klassificatie wordt ook internationaal gehanteerd.

**Geplaatst**: 03-02-21 13:14

Re: Amerikaans onderzoek toont erfelijkheid Kissing Spines aan

Geplaatst: 03-02-21 13:14

Die klasse 1-7 kende ik niet. Ik ken alleen de 0-4.

**Geplaatst**: 03-02-21 14:52

Geplaatst: 03-02-21 14:52

Suzanne F. schreef:
Die klasse 1-7 kende ik niet. Ik ken alleen de 0-4.

Ik ken ook alleen 0-4.

**Geplaatst**: 03-02-21 14:56

Re: Amerikaans onderzoek toont erfelijkheid Kissing Spines aan

Geplaatst: 03-02-21 14:56

Er valt altijd weer iets te leren

**Geplaatst**: 04-02-21 09:15

Geplaatst: 04-02-21 09:15

996981 schreef:
Ik ben zelf geen wetenschapper maar heb geprobeerd literatuuronderzoek te doen omdat ik het een interessant onderwerp vindt. Bijna alle wetenschappelijke onderzoeken zijn echter te vinden op scholar.google.nl. Voor zover ik heb kunnen vinden is er geen correlatie gevonden tussen manieren van trainen en kissing spines

Het onderzoek uit de openingspost heeft aangetoond dat ks erfelijk is. De aanname dat áls er al meer ks voorkomt dan 10 jaar geleden, dit aan de fokkerij ligt is dus waarschijnlijker dan de hypothese dat dit door de manier van trainen komt.

Immers is er wel bewijs als het op erfelijkheid aankomt, waar dit bewijs mist als het op trainingswijze aankomt

Toch ben ik heel benieuwd naar bewijs van de invloed van de training/ rijderij, ook wbt hals artrose want ik ken paarden met KS en halsartrose waarvan ik er toch echt van overtuigd ben dat het met training te maken heeft.

Daarnaast verschillende voorbeelden gezien van KS paarden waarvan sommige beter worden door (juiste) training en andere weer niet. Volgens mij is het hierbij van belang waar de KS zit en de mate van ernstigheid natuurlijk.

**Geplaatst**: 05-02-21 13:49

Geplaatst: 05-02-21 13:49

Brainless schreef:
Rizette schreef:
Hetzelfde geldt voor artrose in de hals. Meestal veroorzaakt door de manier van rijden .

Ze zijn met onderzoeken bezig dat lage hals-artrose een erfelijk ding is.
Met deze bepaalde afwijking(vervorming) van de wervels C6/C7 wordt een paard geboren.
Problemen komen vaak pas aan het licht bij veel gebruik en hoger instellen omdat er dan meer druk op komt.

Net zoals met KS.. er is langere tijd gedacht dat dit kwam door te vroeg belasten/verkeerd rijden.
Maar nu blijkt dat paarden al een aanleg hebben voor KS voordat er maar 1 pas mee gereden is.
Bij gebruik zal dit dan eerder voor klachten zorgen.

Zo ook bij OCD.. dat zou komen door (zware) overbelasting op jonge leeftijd en nu blijkt dat ze dit al als jong paard hebben en het erfelijk is.

Ze zijn met onderzoeken bezig? Dan wil ik toch even afwachten met een conclusie of dat werkelijk een erfelijke kwestie is. Want hoe kan het dat het dan juist in deze tijd zo veel naar boven komt ? Vroeger stelden ze ook wel hoog in. Dus eerst een echt wetenschappelijk onderzoek. Tot dan hou ik het nog even op de dingen die ik zie en dat er toch wel ruiters zijn die meerdere keren een paard met hals artrose hebben/krijgen. Kan toeval zijn, klopt. Waar zijn ze aan het onderzoeken? In welk land. Ben er wel benieuwd naar.

**Geplaatst**: 05-02-21 13:59

Geplaatst: 05-02-21 13:59

Elisa2 schreef:
996981 schreef:
Ik ben zelf geen wetenschapper maar heb geprobeerd literatuuronderzoek te doen omdat ik het een interessant onderwerp vindt. Bijna alle wetenschappelijke onderzoeken zijn echter te vinden op scholar.google.nl. Voor zover ik heb kunnen vinden is er geen correlatie gevonden tussen manieren van trainen en kissing spines

Het onderzoek uit de openingspost heeft aangetoond dat ks erfelijk is. De aanname dat áls er al meer ks voorkomt dan 10 jaar geleden, dit aan de fokkerij ligt is dus waarschijnlijker dan de hypothese dat dit door de manier van trainen komt.

Immers is er wel bewijs als het op erfelijkheid aankomt, waar dit bewijs mist als het op trainingswijze aankomt

Toch ben ik heel benieuwd naar bewijs van de invloed van de training/ rijderij, ook wbt hals artrose want ik ken paarden met KS en halsartrose waarvan ik er toch echt van overtuigd ben dat het met training te maken heeft.

Daarnaast verschillende voorbeelden gezien van KS paarden waarvan sommige beter worden door (juiste) training en andere weer niet. Volgens mij is het hierbij van belang waar de KS zit en de mate van ernstigheid natuurlijk.

Ben ik ook benieuwd naar

lijkt me helaas nog niet zo makkelijk om aan te tonen wat het effect van trainen is. Ik zou niet weten hoe dat echt goed zou kunnen onderzoeken.

**Geplaatst**: 05-02-21 14:47

Re: Amerikaans onderzoek toont erfelijkheid Kissing Spines aan

Geplaatst: 05-02-21 14:47

Daar heb je denk ik jonge onbelaste paarden met KS voor nodig op verschillende plekken waarbij de ene helft getraind gaat worden door een goede trainer (goed rijtechnisch over de rug etc.) en de andere helft bij amateurs.

Of verschillende groepen met verschillende trainingsmethodes..

**Geplaatst**: 05-02-21 14:51

Geplaatst: 05-02-21 14:51

Elisa2 schreef:
Daar heb je denk ik jonge onbelaste paarden met KS voor nodig op verschillende plekken waarbij de ene helft getraind gaat worden door een goede trainer (goed rijtechnisch over de rug etc.) en de andere helft bij amateurs.

Of verschillende groepen met verschillende trainingsmethodes..

Maar je weet nooit hoe datzelfde paard zou ontwikkelen in de andere groep.
Het kan goed zijn dat de KS bij het ene paard, ongeacht training, sowieso anders ontwikkeld dan bij het andere paard.

De enige echt valide manier zou in mijn ogen zijn precies hetzelfde paard, tegelijkertijd in beide groepen te belasten. Maar dat gaat dus niet

**Geplaatst**: 05-02-21 14:52

Geplaatst: 05-02-21 14:52

Groot kans dat er zich bij amateurs minder (ernstige) klachten voordoen dan bij een bepaalde groep profs.

**Geplaatst**: 05-02-21 14:53

Geplaatst: 05-02-21 14:53

KahluaB schreef:
Groot kans dat er zich bij amateurs minder (ernstige) klachten voordoen dan bij een bepaalde groep profs.

Waarop baseer je dat?

**Geplaatst**: 05-02-21 14:56

Geplaatst: 05-02-21 14:56

Ik ga uit van eerlijke training, niet op druk en dwang met hulpteugels.

Klopt dat je niet weet hoe hetzelfde paard zou ontwikkelen in een andere groep, daarom is het denk ik belangrijk om te kijken naar de plek en gradatie van de KS. Dat je dus vergelijkbare paarden gaat trainen qua plek en gradatie en dat gaat monitoren.

**Geplaatst**: 05-02-21 15:07

Geplaatst: 05-02-21 15:07

Rizette schreef:
Hetzelfde geldt voor artrose in de hals. Meestal veroorzaakt door de manier van rijden .

[

Brainless schreef:
Ze zijn met onderzoeken bezig dat lage hals-artrose een erfelijk ding is.
Met deze bepaalde afwijking(vervorming) van de wervels C6/C7 wordt een paard geboren.
Problemen komen vaak pas aan het licht bij veel gebruik en hoger instellen omdat er dan meer druk op komt.

Net zoals met KS.. er is langere tijd gedacht dat dit kwam door te vroeg belasten/verkeerd rijden.
Maar nu blijkt dat paarden al een aanleg hebben voor KS voordat er maar 1 pas mee gereden is.
Bij gebruik zal dit dan eerder voor klachten zorgen.

Zo ook bij OCD.. dat zou komen door (zware) overbelasting op jonge leeftijd en nu blijkt dat ze dit al als jong paard hebben en het erfelijk is.

Rizette schreef:
Ze zijn met onderzoeken bezig? Dan wil ik toch even afwachten met een conclusie of dat werkelijk een erfelijke kwestie is. Want hoe kan het dat het dan juist in deze tijd zo veel naar boven komt ? Vroeger stelden ze ook wel hoog in. Dus eerst een echt wetenschappelijk onderzoek. Tot dan hou ik het nog even op de dingen die ik zie en dat er toch wel ruiters zijn die meerdere keren een paard met hals artrose hebben/krijgen. Kan toeval zijn, klopt. Waar zijn ze aan het onderzoeken? In welk land. Ben er wel benieuwd naar.

@Rizette: dat komt omdat er nu meer paarden gekeurd worden met hals-en rugfoto's. Daarbij valt op dat ook bij jonge onbereden paarden KS en halsartrose wordt gezien. Het wordt zelfs vaak gezien, wat niet wil zeggen dat het paard er ook altijd last van gaat krijgen. De conclusie dat erfelijkheid dan een rol speelt is niet helemaal juist. Het kan ook komen door externe factoren.

@Brainles: met OCD zijn er verschillende factoren die een rol kunnen spelen, waaronder voeding en beweging van het veulen en natuurlijk ook trauma. Maar bij OCD zagen ze dat het familiair (in bepaalde bloedlijnen) meer voorkwam en is op basis daarvan een "genoomwaarde" bepaald waarin paarden in meer of mindere mate aanleg kunnen hebben voor OCD.
Het DNA is de belangrijkste drager van ons erfelijk materiaal en bepaalt uiteindelijk welke kleur ogen of haar we krijgen, en bij paarden bijvoorbeeld wat voor kleur of aanleg ze meekrijgen van de ouderdieren. De spiraalvormige DNA-streng bestaat uit genen, en het totaalpakket aan genen – oftewel al het DNA samen – noemt men het ‘genoom’ van het paard. Genoomselectie houdt in dat er tijdens de selectie van het paard gekeken wordt naar de samenstelling van dit genoom. Zo kan men in beeld brengen welk erfelijk materiaal voor bepaalde kenmerken (prestatie, gezondheid, exterieur) in een betere of minder goede variant aanwezig is. Genoomselectie op osteochondrose brengt dit in kaart voor deze afwijking: het laat zien of een paard meer of minder kans heeft om dit aan zijn nakomelingen door te geven.
Het is dus niet een bepaald gen dat verantwoordelijk is voor OCD en het is ook niet zo dat een paard een hoge genoomwaarde voor OCD dat ook werkelijk doorgeeft.

Laatst bijgewerkt door Babootje op 05-02-21 15:09, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-02-21 15:07

Geplaatst: 05-02-21 15:07

Elisa2 schreef:
Ik ga uit van eerlijke training, niet op druk en dwang met hulpteugels.

Klopt dat je niet weet hoe hetzelfde paard zou ontwikkelen in een andere groep, daarom is het denk ik belangrijk om te kijken naar de plek en gradatie van de KS. Dat je dus vergelijkbare paarden gaat trainen qua plek en gradatie en dat gaat monitoren.

Maar zelfs dan is het volgens mij heel moeilijk conclusies te trekken. Een paard met een vergelijkbare vorm, plek en gradatie van de KS is nog steeds niet hetzelfde paard. Je kunt dan dus nog steeds niet 1 op 1 conclusies trekken over de invloed die de manier van rijden/trainen heeft op een paard.

Wel ben ik het met je eens dat het een goede eerste stap naar onderzoek zou zijn

het gevaar met een dergelijk onderzoek is echter dat er waarschijnlijk naar verhouding veel te veel waarde aan gehecht gaat worden.

Het beste zou zijn proberen te zorgen dat KS in de toekomst helemaal niet meer voorkomt

Gezien de aantoonbare erfelijkheid begint dat met het uitsluiten van ouderdieren die KS hebben.

Echter heeft lang niet ieder paard last van KS. Ga je een dekhengst die perfect bij je merrie past, laten staan op het moment dat je weet dat hij een niet zo mooie rugfoto heeft, waar hij geen hinder van ondervindt?

KS wordt immers ook nog lang niet door iedere dierenarts erkend als afwijking, juist omdat het het een ''afwijking'' is, waar lang niet ieder paard hinder van ondervindt.

**Geplaatst**: 05-02-21 15:13

Geplaatst: 05-02-21 15:13

996981 schreef:
Het beste zou zijn proberen te zorgen dat KS in de toekomst helemaal niet meer voorkomt Gezien de aantoonbare erfelijkheid begint dat met het uitsluiten van ouderdieren die KS hebben.

Echter heeft lang niet ieder paard last van KS. Ga je een dekhengst die perfect bij je merrie past, laten staan op het moment dat je weet dat hij een niet zo mooie rugfoto heeft, waar hij geen hinder van ondervindt?

KS wordt immers ook nog lang niet door iedere dierenarts erkend als afwijking, juist omdat het het een ''afwijking'' is, waar lang niet ieder paard hinder van ondervindt.

Dat doen ze dus met OCD ook niet. Want er is niet te zeggen of de OCD is ontstaan door de erfelijke component.
Ik kan me voorstellen dat de erfelijkheid van KS op dezelfde manier is bepaald als OCD (ik heb er het fijne nog niet van gelezen). Dus op basis van familiair onderzoek een genoomwaarde bepalen.
Maar het is moeilijk te zeggen of de oorzaak van KS in dat geval dan ook inderdaad de erfelijke component is, zelfs als het familiair vaker voorkomt.

**Geplaatst**: 05-02-21 15:17

Geplaatst: 05-02-21 15:17

''Radiography and scintigraphy are used to aid diagnosis of the cause of back pain, but a large variation in appearance and radiopharmaceutical uptake in fully functioning horses make diagnosis difficult. To describe the range of and compare scintigraphic and radiographic findings in the spinous processes of horses without clinical signs of back problems. Thirty-three apparently normal riding horses underwent scintigraphic and radiographic examinations of the spinous processes in the thoracolumbar spine. Scintigraphic images were evaluated in a continuous blue, green and red colour scale, and the level of radiopharmaceutical uptake in the spinous processes from T10-L2 was graded into none, mild, moderate or severe increased radiopharmaceutical uptake. Structural changes along the borders of the spinous processes and the width of the interspinous spaces from T10-L2 were recorded. Only 7 horses had no scintigraphic or radiographic findings. Nine horses had no increased radiopharmaceutical uptake, 17 had no sclerosis, 21 had no radiolucencies and 11 had normal spacing of the spinous processes (>4 mm wide). The majority of findings in 26 horses were located from T13-18 and were mild. The findings of a wide spectrum of scintigraphic and radiographic changes leads to the conclusion that changes within this range found in affected horses cannot be interpreted as clinically significant. To determine whether scintigraphy and/or radiography can be used to separate horses with back pain from horses without clinical signs, the results from this study should be compared to the scintigraphic and radiographic findings in horses with clinical signs''

Van de 33 onderzochte rijpaarden zonder klinische rugklachten, waren er slecht 7 zonder scintigrafische of radiografische bevindingen. Bij de andere 26 paarden was er dus, ondanks dat ze geen klinische problemen hadden, wél ''problemen'' gevonden in de rug.

Er lopen naar waarschijnlijkheid dus héél veel paarden rond, met slechte rugfoto's die daar 0,0 hinder van ondervinden.

**Geplaatst**: 05-02-21 15:28

Re: Amerikaans onderzoek toont erfelijkheid Kissing Spines aan

Geplaatst: 05-02-21 15:28

Dat maakt het ook zo'n moeilijk en grijs gebied, als je zoekt ga je altijd wel iets vinden. Maar in hoeverre een paard er echt last van heeft..

**Geplaatst**: 05-02-21 15:32

Geplaatst: 05-02-21 15:32

Elisa2 schreef:
Dat maakt het ook zo'n moeilijk en grijs gebied, als je zoekt ga je altijd wel iets vinden. Maar in hoeverre een paard er echt last van heeft..

Exact. Net als met OC en OCD. Legio paarden wordt nooit kreupel aan een die afwijkingen. Er zijn zelfs paarden met cystes in het straalbeen, die op 1,50m niveau presteren en nooit kreupel zijn.

**Geplaatst**: 05-02-21 15:45

Re: Amerikaans onderzoek toont erfelijkheid Kissing Spines aan

Geplaatst: 05-02-21 15:45

Met dien verstande, dat een paard met een cyste in het straalbeen die daar niet kreupel van wordt wel tot de uitzonderingen behoort. Daarom zou een veearts een paard met zo'n rontgenologische bemerking geen positief aankoopadvies geven.
Dat ligt bij KS echt anders. Dan hangt het af van de klassificatie en zal de veearts altijd het klinische beeld meewegen in zijn advies.

Interessant wel is van het door 996981 genoemde onderzoek dat er dus paarden met rugklachten lopen zonder RX bemerkingen. Daarvan zou je dus wel eerder de conclusie kunnen trekken dat dit door rijden of slecht hanarchement zou kunnen komen.

**Geplaatst**: 05-02-21 15:55

Re: Amerikaans onderzoek toont erfelijkheid Kissing Spines aan

Geplaatst: 05-02-21 15:55

Ik denk dat lopen met een holle rug heel erg schadelijk is wbt KS. Aan de andere ken ik een paard waarbij ik overtuigd was van KS, niks te vinden. Het klinische beeld is inderdaad het allerbelangrijkste.

OC is niet erg OCD alleen als het op een ongunstige plek zit en schade aanricht. Straalbeenafwijkingen zijn er ook in verschillende mate, cystes wordt ik niet blij van in ieder geval.

**Geplaatst**: 05-02-21 16:00

Geplaatst: 05-02-21 16:00

Babootje schreef:
Met dien verstande, dat een paard met een cyste in het straalbeen die daar niet kreupel van wordt wel tot de uitzonderingen behoort. Daarom zou een veearts een paard met zo'n rontgenologische bemerking geen positief aankoopadvies geven.
Dat ligt bij KS echt anders. Dan hangt het af van de klassificatie en zal de veearts altijd het klinische beeld meewegen in zijn advies.

Interessant wel is van het door 996981 genoemde onderzoek dat er dus paarden met rugklachten lopen zonder RX bemerkingen. Daarvan zou je dus wel eerder de conclusie kunnen trekken dat dit door rijden of slecht hanarchement zou kunnen komen.

Klopt. Datzelfde paard hebben wij om die reden destijds niet gekocht. Hij loopt nu 6 jaar later nog steeds in de sport en is nooit kreupel.

In dat onderzoek zijn enkel paarden zonder klinische klachten (kreupelheid, staken etc.) onderzocht. Dus juist alleen paarden die gewoon hun ding doen, waarbij je dus verwacht geen bemerkingen te vinden

deze werden verrassend genoeg dus wél gevonden.

**Geplaatst**: 06-02-21 10:06

Re: Amerikaans onderzoek toont erfelijkheid Kissing Spines aan

Geplaatst: 06-02-21 10:06

Ja dat is altijd al mijn idee geweest met alle rontgenologische keuringen, als je zoekt vind je altijd wel iets maar in hoeverre heeft een paard er ook daadwerkelijk last van.

Het is een moeilijk grijs gebied in mijn ogen.

Nomineer dit bericht ×