Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-04-19 12:01

Geplaatst: 18-04-19 12:01

LindyH schreef:
Machteld van Dierendonck ondeskundig noemen gaat wel heel erg ver. Naar mijn idee is zij de grootste deskundige op het gebied van paardengedrag in Nederland, ook fysiologisch.

Wat ze zegt is dat je het gewoon kunt meten of, en in welke mate, een paard stress ervaart. Laten we dat gewoon doen bij dat vuur, dan zullen we het zien. Zou best kunnen dat het heel erg meevalt.
Het zou wel breed opgezet moeten zijn, dus ook met metingen van de paarden in rust, tijdens een show zonder vuur, en tijdens een show met vuur.

Ik vind haar uitspraken, wat betreft dit onderwerp, inderdaad ondeskundig. Zoals in het artikel staat, zou van Dierendonck alles over paarden weten, daar ben ik het totaal niet mee eens. Alsmede haar uitspraak dat je stress, aan de buitenkant van een paard, niet kunt zien. Dikke onzin. Wellicht een soort van freeze reactie, maar dat zou van Dierendonck ook moeten weten en benoemen.

Stress inwendig meten zou een goede optie zijn, al zal dit ook per paard verschillen en ik denk, juist binnen deze context, dat ze specifieke paarden kiezen. Dus geheel representatief lijkt het me niet.

**Geplaatst**: 18-04-19 13:37

Geplaatst: 18-04-19 13:37

Soms wordt stress ge-uit in gedrag, dan kun je het zien in flight, fight of freeze. Freeze is ook gedrag. Maar dat geldt niet voor alle vormen van stress. Je kunt dus niet zeggen dat als paarden geen afwijkend gedrag vertonen ze geen stress ervaren. Zelfs de hartslag is wat dat betreft niet betrouwbaar.

Ik weet overigens niet of speekselmetingen nou zo betrouwbaar zijn. Het is een makkelijke manier om cortisol te meten, maar het heeft als nadeel dat je alleen achteraf kunt meten en niet in het moment. Zeker niet bij paarden die aan een show meedoen. Bloed afnemen is ook niet betrouwbaar, omdat dat op zichzelf al een stressfactor voor het paard is.
Volgens mij is het ook mogelijk om als het ware een infuus in te brengen dat constant de cortisolwaarden in het bloed meet. Dan kun je precies zien op welk moment het paard hoe veel stress ervaart. Maarja, daar zitten ook weer haken en ogen aan natuurlijk.
Ik ben wel benieuwd welke meetmethode ze bij politiepaarden gebruiken. Meten ze daar ook achteraf of echt in het moment?

Ik zou het heel interessant vinden als dit onderzoek zou worden uitgevoerd. Kan iemand leuk op afstuderen.

**Geplaatst**: 18-04-19 13:39

Geplaatst: 18-04-19 13:39

Ik mis nog 1 stap. Zeker als het over meten is weten gaat:

Als je stress meet. Hoe weet je dan hoeveel/ hoe vaak/hoe lang stress ook daadwerkelijk dieronvriendelijk is?

Ik ben het wel eens met meten is weten, maar wat weten we dan?

**Geplaatst**: 18-04-19 13:51

Geplaatst: 18-04-19 13:51

LindyH schreef:
Soms wordt stress ge-uit in gedrag, dan kun je het zien in flight, fight of freeze. Freeze is ook gedrag. Maar dat geldt niet voor alle vormen van stress. Je kunt dus niet zeggen dat als paarden geen afwijkend gedrag vertonen ze geen stress ervaren. Zelfs de hartslag is wat dat betreft niet betrouwbaar.

Ik weet overigens niet of speekselmetingen nou zo betrouwbaar zijn. Het is een makkelijke manier om cortisol te meten, maar het heeft als nadeel dat je alleen achteraf kunt meten en niet in het moment. Zeker niet bij paarden die aan een show meedoen. Bloed afnemen is ook niet betrouwbaar, omdat dat op zichzelf al een stressfactor voor het paard is.
Volgens mij is het ook mogelijk om als het ware een infuus in te brengen dat constant de cortisolwaarden in het bloed meet. Dan kun je precies zien op welk moment het paard hoe veel stress ervaart. Maarja, daar zitten ook weer haken en ogen aan natuurlijk.
Ik ben wel benieuwd welke meetmethode ze bij politiepaarden gebruiken. Meten ze daar ook achteraf of echt in het moment?

Ik zou het heel interessant vinden als dit onderzoek zou worden uitgevoerd. Kan iemand leuk op afstuderen.

Oneens. Vrijwel altijd is (interne) stress aan de buitenkant zichtbaar. Ook de freeze-modus is goed zichtbaar, je moet dit echt wel goed kunnen waarnemen. Vaak zie het al aan de ogen, manier van ademen, de staart, zweten en zo kan ik nog wat voorbeelden noemen, allemaal prima zichtbaar van buitenaf. Dus de bewerening dat het niet zichtbaar is aan de buitenkant klopt echt van geen kant.

Je kunt toch, in het kader van een onderzoek, een oefening nabootsen en tijdens de oefening speeksel afnemen/testen? Ik snap dat je dit niet vaak toe kunt passen en de waardes zullen wellicht ook wat afwijkend zijn, maar het moet globaal meetbaar zijn, lijkt mij. En daarnaast, wat Janine ook al aanhaalde, ze selecteren hier de paarden op. Net als bijv. bij de politie en/of andere zaken waarbij een paard 'moet' werken.

Wat betreft van Dierendonck: Het stoort mij echt al jaren enorm dat sommige mensen beweren dat zij de waarheid in pacht heeft en alwetend is. Meestal komen haar visies terug in een bepaald slag bladen, die in mijn optiek, niet heel betrouwbaar zijn. Daarnaast ontkracht zij vaak, in mijn optiek onrechtvaardig, andere mensen en juist dat doet mij vermoeden dat ze dus niet alwetend is. Dan sta je namelijk open voor externe meningen en bent bereid om van je standpunt af te wijken, indien onjuist.

**Geplaatst**: 18-04-19 13:58

Geplaatst: 18-04-19 13:58

Cortisol kan je niet veel mee voor dit soort welzijnskwesties. Het is goed voor structureel welzijn zoals stalsystemen maar niet voor de bepaling van piek stress momenten, omdat cortisol langzaam werkend is. Adrenaline zou een betere peiler zijn maar dat moet via bloed en kan niet met speeksel.

De enige geschikte parameter is hartritmevariabiliteit. Maar die moet je wel op meerdere momenten peilen omdat elk paard van nature een uniek ritme heeft en je eerst een basiswaarde in rust en arbeid moet bepalen.

**Geplaatst**: 18-04-19 14:19

Geplaatst: 18-04-19 14:19

Ik heb onderzoek gedaan met stress in bereden paarden en hartmetingen, ik denk dat je zelfs aan hartritmevariabiliteit weinig hebt in dit scenario. Het is leuk voor experimenten omtrent transport of stalmanagement, maar in paarden die werken (en dus sowieso fysieke arbeid = fysieke stress) ondergaan kan je vooral bij zo'n actie van 30 seconden vuur eigenlijk niets significants waarnemen.
Tenminste, daar liep mijn onderzoek op vast :')

door de fysieke activiteit = hogere hartslag krijg je namelijk sowieso minder variabiliteit.

**Geplaatst**: 18-04-19 14:25

Geplaatst: 18-04-19 14:25

Blussem schreef:
Waren paarden maar bang voor vuur. Dan zouden ze niet een brandende stallen in rennen.

Hartslag meting is niet altijd even betrouwbaar. Paarden kunnen ook zich opwinden wanneer ze iets erg leuks vinden met ook een hogere hartslag als gevolg.
Met een speeksel meting ben ik niet bekend.

Die van mij is bijna nergens bang voor maar wel voor vuur!

**Geplaatst**: 18-04-19 14:27

Geplaatst: 18-04-19 14:27

imaudy schreef:
Blussem schreef:
Waren paarden maar bang voor vuur. Dan zouden ze niet een brandende stallen in rennen.

Hartslag meting is niet altijd even betrouwbaar. Paarden kunnen ook zich opwinden wanneer ze iets erg leuks vinden met ook een hogere hartslag als gevolg.
Met een speeksel meting ben ik niet bekend.

Die van mij is bijna nergens bang voor maar wel voor vuur!

En ik heb laatst in een docu over de bereden politie gezien dat de meeste paarden die daar komen en beginnen aan hun training ook bang voor vuur zijn. Daar worden ze heel intensief op getraind bij de bereden politie omdat veel paarden gewoon instinctief wel uit angst wegrennen vh vuur en er doodsbang voor zijn.

En dat paarden in een brandende stal terug naar binnen rennen is gewoon uit blinde paniek een instinctieve reactie om naar hun stal/hun normaal veilige plekje te rennen zonder na te denken dat daar juist het vuur woedt en dat gevaarlijk is.

**Geplaatst**: 18-04-19 15:15

Re: Vuur in paardenshows dieronvriendelijk? Vraag het de paarden

Geplaatst: 18-04-19 15:15

Je kunt ook een show houden zonder vuur.Het is toch voor de lol,waarom zou dat dan moeten.Het werk van politiepaarden is van geheel andere orde.

**Geplaatst**: 18-04-19 15:54

Geplaatst: 18-04-19 15:54

pol013 schreef:
Ik mis nog 1 stap. Zeker als het over meten is weten gaat:

Als je stress meet. Hoe weet je dan hoeveel/ hoe vaak/hoe lang stress ook daadwerkelijk dieronvriendelijk is?

Ik ben het wel eens met meten is weten, maar wat weten we dan?

Aan waarden op zich heb je inderdaad niet zo veel. En diervriendelijkheid is sowieso een subjectief iets, en altijd in beweging. Maar als je de waarden kunt vergelijken met andere waarden dan kun je er wel iets over zeggen.

Als uit zo'n onderzoek zou blijken dat die paarden in een show met vuur niet of nauwelijks hogere waarden hebben dan in een show zonder vuur, dan kun je in ieder geval wel zeggen dat ze er goed aan gewend zijn en geen extra stress/ongemak ervaren door het vuur.
Als die waarden door het dak gaan dan kun je eventueel wel spreken van een dieronvriendelijke situatie. Het is wel bekend welke waarden (en hoe lang etc.) er lichamelijke schade kunnen aanrichten, en ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat die waarden dus niet acceptabel zijn.

Dikke kans dat de waarden in het grijze gebied daar tussenin liggen, en dan wordt het inderdaad lastiger, maar dan zou je de waarden bijvoorbeeld kunnen vergelijken met die van politiepaarden. Je kunt dan bijvoorbeeld zeggen: 'De Eftelingpaarden ervaren tijdens een show met vuur meer/minder/evenveel stress als politiepaarden tijdens een charge.'
Of dat dan acceptabel is is weer een ander punt, maar dan weten we in ieder geval waarover we het hebben.

**Geplaatst**: 18-04-19 16:31

Geplaatst: 18-04-19 16:31

cam schreef:
Paarden moeten wel een doel hebben anders hebben ze geen bestaansrecht meer.
Als we ze dus nergens voor mogen gebruiken omdat ze stress ervaren dan zijn ze ten doden opgeschreven.
We moeten ze goed behandelen en goed verzorgen.
En idd op zoek gaan naar paarden die geschikt zijn voor het doel waar we ze voor aanschaffen.

Geen enkel paard vindt het erg wanneer ie niet geboren wordt.
Dus wat is daar het probleem aan?
Ik vind dieren ‘gebruiksvoorwerpen’ noemen erger..

**Geplaatst**: 18-04-19 17:57

Geplaatst: 18-04-19 17:57

...en ik ben een nummertje voor de baas

Paarden hebben idd allemaal een gebruiksdoel. Of iemand er op gaat zitten, er graag naar kijkt, of het dier inzet als grasmaaier in een natuurpark.

Terug ontopic: ik zou zo'n onderzoek wel mooi vinden eigenlijk.

**Geplaatst**: 18-04-19 18:11

Geplaatst: 18-04-19 18:11

Asciugamano schreef:
cam schreef:
Paarden moeten wel een doel hebben anders hebben ze geen bestaansrecht meer.
Als we ze dus nergens voor mogen gebruiken omdat ze stress ervaren dan zijn ze ten doden opgeschreven.
We moeten ze goed behandelen en goed verzorgen.
En idd op zoek gaan naar paarden die geschikt zijn voor het doel waar we ze voor aanschaffen.

Geen enkel paard vindt het erg wanneer ie niet geboren wordt.
Dus wat is daar het probleem aan?
Ik vind dieren ‘gebruiksvoorwerpen’ noemen erger..

Hetzelfde geldt voor mensen.
Het is nogal een non-argument om niet-bestaande organismen in de discussie te betrekken en er ook nog een mening namens te geven. :')

Laat Cam ze dan maar gewoon een gebruiksvoorwerp noemen. Haar reactie is geheel terecht.
Er zijn een hoop paardenhouders die graag fokken. Maar dan moet het beestje wel een doel dienen uiteindelijk. Niet voor niets dat er momenteel een 'tekort' aan paarden is, door de economische crisis die een dip in de fokkerij veroorzaakte.

**Geplaatst**: 18-04-19 20:15

Geplaatst: 18-04-19 20:15

Tuurlijk niet. Waarom zouden paarden een gebruiksdoel móeten hebben? Welk dier heeft dat?
Heeft een mus een gebruiksdoel? Of een giraffe? Een mug?

Juut is geboren om haar baas te dienen? Nou veel geluk dan!

Als dat mijn bestaansrecht was, was ik inderdaad liever niet geboren.

De mens heeft dat er van gemaakt maar dat is een ander verhaal. Maar dat ze dan geen bestaansrécht zouden hebben.... Heeft de mens dat wél?
Mijn punt is; deze paarden hebben er niet om gevraagd om in een show gebruikt te worden. (net als geen enkel paard erom gevraagd heeft bereden te worden, uiteraard.

)
Maar dat maar weinig mensen op een paardenforum dat willen zien, is begrijpelijk natuurlijk.

En ja; ik rij ook op mijn paarden maar dat betekent niet dat we onszelf niet kunnen blijven afvragen of het allemaal wel zo gewoon en leuk is, voor het paard.
Ik vind dus dit 'gebruik' aan de kaak stellen, helemaal niet raar.

O, en roepen dat men zich maar drukker moet maken om andere zaken slaat al helemaal nergens op.
Wat doen we dan hier met z'n allen op dit forum? Er zijn immers wel belangrijker zaken te doen...

**Geplaatst**: 18-04-19 20:37

Re: Vuur in paardenshows dieronvriendelijk? Vraag het de paarden

Geplaatst: 18-04-19 20:37

Een mus, een giraffe (die niet in Nederland voorkomt) en een mug zijn 'wilde' dieren. Die komen van nature ergens voor. Dat heeft niets van doen met een bestaansrecht of gebruiksdoel, met uitzondering van het instant houden van de ecologische structuren in een bepaald gebied. Van poep kunnen muggen leven, in gezonde aarde zitten wormen voor de vogels en ga zo maar door. Waarom denk je dat er geen mussen in de Sahara zitten.

Paarden komen alleen maar voor in Nederland, omdat we ze gebruiken. Door de eeuwen heen. Ook zonder menselijke aanwezigheid zouden er géén paarden in Nederland voorkomen, als ik me niet vergis.

Dus ik begrijp de reactie van Cam en Juut nog steeds... Die van jou nog steeds niet...

Paard heeft er niet om gevraagd om in een show gebruikt te worden of bereden te worden. Wederom een non-argument. Ik heb er ook niet om gevraagd om te moeten werken om te kunnen leven.
Betekent niet dat ik het niet leuk vind... :roll:

Door de eeuwen heen gebruiken wij mensen paarden al... We gebruiken koeien, schapen en geiten ook... Oh en kippen... Ik kan hier elk gedomesticeerd dier wel opnoemen.

Wat ik schandalig vind aan de manier waarop de show Raveleijn aan de kaak wordt gesteld, is dat mensen zelf niet meer kunnen nadenken. Gewoon doen.
Het ergste is dat het dit soort types niet eens demonstreren voor het doel, maar voor hun eigen aandacht. Soort van real-life likefarmers. Vreselijk.

**Geplaatst**: 19-04-19 08:12

Geplaatst: 19-04-19 08:12

Asciugamano schreef:
Mijn punt is; deze paarden hebben er niet om gevraagd om in een show gebruikt te worden. (net als geen enkel paard erom gevraagd heeft bereden te worden, uiteraard. )
Maar dat maar weinig mensen op een paardenforum dat willen zien, is begrijpelijk natuurlijk.

Ik wil dat best zien hoor.

Maar het is simpel: ik ga geen paarden houden als ik er niets meer mee mag doen. Dus dan is hun bestaansrecht behoorlijk eindig. Dan zijn dit de laatste paarden die ik hier hou

Ik vind zelf dat ik een goede balans heb tussen
1. mijn paarden een goed leven bieden
2. de dingen die ik van ze vraag. En ja, daar komt soms flinke stress bij kijken.

**Geplaatst**: 19-04-19 08:33

Geplaatst: 19-04-19 08:33

Dit soort mensen staan volgende keer gewoon langs wedstrijden met bordjes te zwaaien. Organisaties en activistengroepen zoals bijvoorbeeld Peta hebben maar 1 doel: Alle dieren in vrijheid (dus ook je hond, kat, paard whatever).

**Geplaatst**: 19-04-19 14:04

Geplaatst: 19-04-19 14:04

Asciugamano schreef:
cam schreef:
Paarden moeten wel een doel hebben anders hebben ze geen bestaansrecht meer.
Als we ze dus nergens voor mogen gebruiken omdat ze stress ervaren dan zijn ze ten doden opgeschreven.
We moeten ze goed behandelen en goed verzorgen.
En idd op zoek gaan naar paarden die geschikt zijn voor het doel waar we ze voor aanschaffen.

Geen enkel paard vindt het erg wanneer ie niet geboren wordt.
Dus wat is daar het probleem aan?
Ik vind dieren ‘gebruiksvoorwerpen’ noemen erger..

Ik noem paarden geen gebruiksvoorwerp, maar zeg dat dieren alleen bestaansrecht hebben als ze een doel hebben.
Die mug is voer voor de vogels en de mus is voer voor de sperwer en de giraf is voer voor de leeuwen.
het paard was ooit ook voer voor de roofdieren tot wij ze gingen gebruiken om lasten te dragen en om er op te zitten en later om er en wagen achter te hangen.
Omdat dat best handig was zijn we ze gaan aanpassen aan onze eisen, dus een karren paard een ridderpaard enz.
Maar toen kwamen de auto's en de tractoren, de paarden werden sport en recreatie paarden en dat is hun doel nu.
in het wild kunnen ze niet lopen hier in Nederland kijk maar naar de OVP en dus kunnen we er voor zorgen maar alleen als we er meer aan overhouden dan dat de kosten zijn. Dus als we er op kunnen rijden of voor de kar kunnen zetten of we ze gebruiken voor de sport of fokkerij. Zo werkt het gewoon.
En als we ze dus niet meer kunnen gebruiken omdat het nu eenmaal zo is dat paarden stressvolle dieren zijn en we besloten hebben dat we dat niet meer kunnen accepteren dan hebben ze geen doel meer voor ons en zullen we ze naar hun natuurlijke habitat ( als we die kunnen vinden) moeten brengen waar ze zullen dienen als voer voor wolven en beren net als duizenden jaren geleden en ook daar zullen ze weer stress ervaren

**Geplaatst**: 19-04-19 21:30

Re: Vuur in paardenshows dieronvriendelijk? Vraag het de paarden

Geplaatst: 19-04-19 21:30

Heel simpel dan, doe de dieren een hartslagmeter om en kijk of de hartslag verhoogt icm het vuur en vergelijk dezelfde routine met en zonder

verhoogt de hartslag aanzienlijk weet je dat het veel innerlijke onrust geeft in vgl met de routine zonder vuur

**Geplaatst**: 20-04-19 08:41

Re: Vuur in paardenshows dieronvriendelijk? Vraag het de paarden

Geplaatst: 20-04-19 08:41

Geen enkel levend wezen heeft een ander doel dan zich voort te planten om de soort te laten overleven.
Maar da’s natuurlijk een andere discussie.

**Geplaatst**: 20-04-19 08:45

Re: Vuur in paardenshows dieronvriendelijk? Vraag het de paarden

Geplaatst: 20-04-19 08:45

Dit soort discussies lijken erg op de doorgeschoten me-too discussie.
Gaan we dan ook verbieden paarden met de trailer te vervoeren omdat ze daar (een beetje) stress van hebben?
Als desensibiliseren voor vuur niet zou mogen, zou je dan ook niet mogen desensibiliseren voor vervoer op de trailer. Of denk ik nu te simpel?

**Geplaatst**: 20-04-19 08:49

Geplaatst: 20-04-19 08:49

Asciugamano schreef:
Geen enkel levend wezen heeft een ander doel dan zich voort te planten om de soort te laten overleven.
Maar da’s natuurlijk een andere discussie.

Dus ook stoppen met castraties

Paarden zijn er allang niet meer om de soort te laten overleven, niet in de vorm waarop ze er nu zijn. Want zoals gezegd, zouden we de natuur zijn gang laten gaan, zijn de paarden hier heel snel verdwenen.

**Geplaatst**: 20-04-19 08:54

Geplaatst: 20-04-19 08:54

Caaatje schreef:
Heel simpel dan, doe de dieren een hartslagmeter om en kijk of de hartslag verhoogt icm het vuur en vergelijk dezelfde routine met en zonder verhoogt de hartslag aanzienlijk weet je dat het veel innerlijke onrust geeft in vgl met de routine zonder vuur

En dan?
Mogen paarden geen verhoogde hartslag hebben????

Zolang er vriendelijk wordt getraind en de paarden naast het werk gewoon goed eten en drinken, glimmen van gezondheid....wat is het probleem???

**Geplaatst**: 20-04-19 09:26

Re: Vuur in paardenshows dieronvriendelijk? Vraag het de paarden

Geplaatst: 20-04-19 09:26

Mijn paarden krijgen ook stress als het flink waait en er dan iets valt of onverwacht geluid maakt, ze krijgen last als er een stoet met vreemde tractoren over de weg 100 meter verderop voorbij brult en wanneer er onverwacht een eens uit de sloot op vliegt. Voor dingen die ze verwachten en waar ze aan gewend zijn krijgen ze geen stress meer. Ik kan nu hooibalen van zolder naar beneden laten glijden langs de trap, over de hooizolder lopen terwijl ze eronder in de stal staan en de bak en het pad slepen zonder dat ze op of om kijken. Ook met de zitmaaier kan ik nu tussen ze door rijden en van gillende op de trampoline springende kinderen kijken ze nog wel geïnteresseerd op maar eten daarna weer rustig verder.

Paarden kunnen prima leren omgaan met prikkels die ze spannend vinden ende in eerste instantie angstig maken. Het meten van stress is voor het paard meer gerelateerd aan slechte ervaringen of nieuwe dingen, en een deel karakter, dan aan of iets perse risicovol zou kunnen zijn.

Hier zijn de paarden nieuwsgierig naar vuur. Ik moet ze er bij weghouden omdat ik bang ben dat ze zich verwonden. Zouden ze zich vervolgens branden, dan zouden ze er wel bang van worden neem ik aan. Dan hebben ze ervaren dat vuur heet is en zeer doet. Net zoals kleine kinderen dingen soms moeten ervaren voor ze luisteren

Zo'n show zal vast iets opleveren aan adrenaline of cortisol. Maar ook geaccepteerde situaties met prikkels zullen dat doen. Maar dat kan ook als het paard het leuk vind om te doen! Mijn pony is gek op buitenritten, maar het is wel spannender dan in de bak. Maar in de bak vind hij saai en niet leuk.

Lastig in hun hoofd te kijken voor een buitenstaander die het paard niet kent onder diverse omstandigheden.

**Geplaatst**: 20-04-19 11:02

Re: Vuur in paardenshows dieronvriendelijk? Vraag het de paarden

Geplaatst: 20-04-19 11:02

Exact!
Dus heel goed om over na te denken (en discussieren.

)
En niet maar klakkeloos aannemen dat t wel goed zou zijn.

Nomineer dit bericht ×