Klonen van Jazz onder het zadel bij Patrick van der Meer

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 18:58

Elmo schreef:
Ik zou zeggen dat ik ook zeker niet voor klonen ben, omdat het niet is zoals de natuur het bedoeld heeft en het verdubbelen (of in dit geval zelfs verviervoudigen (-1 want die is overleden)) uiteindelijk zorgt voor minder variatie in genen en bovendien is er naast 'nature' ook nog altijd een deel 'nurture'. Klonen opzich heeft in mijn ogen dus weinig nut. Maar hoe het genetisch gezien precies zit weet ik er eigenlijk ook niet. Daarvoor weet ik er weer niet genoeg vanaf. :)

In de natuur wordt heel wat afgekloond hoor.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 19:26

Hoe dan? :) (Tweelingen etc daargelaten)

Edit: ik zie klonen als iets onnatuurlijks namelijk. Je hebt een origineel dier > door middel van het plaatsen van een nieuwe celkern uit dit (reeds levend) dier in een eicel wordt er van dit dier een kopie gemaakt. In het geval van bijvoorbeeld een eeneiige tweeling komt dit door splitsing van dezelfde bevruchte eicel zonder dat daar wijziging van de oorspronkelijke celkern aan te pas komt. Klonen is naar mijn idee dus kunstmatig en iets anders dan zoals dat op wat voor natuurlijke manier dan ook kan gebeuren. Maar ik ben geen bioloog en kan vertellen wat ik zelf weet. Als iemand me kan aanvullen/corrigeren in dit verhaal, graag :). Maar wellicht dwalen we dan af van het oorspronkelijke onderwerp van dit topic. Bovendien neigen we dan misschien ook een beetje naar een (misschien wel filosofische) discussie over interpretatie.
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 26-06-18 19:41, in het totaal 1 keer bewerkt

mooney

Berichten: 8242
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 19:38

Even zoeken op aseksuele reproductie of ongeslachtelijke voortplanting. Gebeurt inderdaad veel, alleen niet bij zoogdieren. Maar het is dus niet per definitie een tegennatuurlijk proces.
Stekjes maken van planten is in principe ook klonen, gaat alleen wat makkelijker.

Of het directe waarde heeft voor de fokkerij is inderdaad een andere discussie. Ik denk alleen in de situatie met een ruin of een merrie (aangezien die een stuk minder nakomelingen kan krijgen), maar zelfs dan valt er nog over te twisten.
Indirecte waarde kunnen deze Jazz klonen trouwens wel hebben. Je kan met klonen ook heel goed bestuderen wat nu het effect van nature VS nurture is. Dus in hoeverre kan je 'het perfecte sportpaard' nu fokken en hoeveel is omstandigheden tijdens het leven van het paard en een portie geluk. En hoe spring je daar weer op in wbt fokkerij en management.

Ik vind het ook triest dat het lijkt alsof het meer objecten zijn dan dieren. Maar eerlijk is eerlijk, daar hoeft een sportpaard niet voor gekloond te zijn. Ook heel veel 'orginele' exemplaren worden zo behandeld. Vaak is het een geliefd bezit, maar het blijft een bezit (of investering of sportapparaat) ipv een dier.

Ibbel

Berichten: 51223
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 19:40

Bolgewassen maken kleine bolletjes - klonen. Sommige planten maken worteluitlopers - klonen. Bacteriën delen zichzelf - klonen. De natuur zit idd vól klonen. Alleen denkt iedereen bij klonen meteen aan een machine die identieke Hitlertjes uitspuugt... Hoe heette die film ook al weer?

Dat gezegd hebbende, van Dolly hebben we wel geleerd dat de telomeren (die dingen die bij celdeling ervoor zorgen dat de DNA strengen uit elkaar worden getrokken) korter zijn dan normaal. En de telomeerlengte bepaalt het aantal celdelingen dat een cel kan maken, en dus in principe ook de levensduur van een dier. Dolly werd dus prematuur oud. Of deze Jazz klonen straks ook met bv 14 jaar het loodje leggen van ouderdom is dus afwachten.

Anoniem

Re: Klonen van Jazz onder het zadel bij Patrick van der Meer

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 19:43

Ah daar heb ik inderdaad niet aan gedacht. Maar bij zoogdieren is het dan alsnog een onnatuurlijk proces toch?

Bedankt voor de aanvulling!

Azmay
Berichten: 18190
Geregistreerd: 01-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 19:44

Ibbel schreef:
Bolgewassen maken kleine bolletjes - klonen. Sommige planten maken worteluitlopers - klonen. Bacteriën delen zichzelf - klonen. De natuur zit idd vól klonen. Alleen denkt iedereen bij klonen meteen aan een machine die identieke Hitlertjes uitspuugt... Hoe heette die film ook al weer?

Dat gezegd hebbende, van Dolly hebben we wel geleerd dat de telomeren (die dingen die bij celdeling ervoor zorgen dat de DNA strengen uit elkaar worden getrokken) korter zijn dan normaal. En de telomeerlengte bepaalt het aantal celdelingen dat een cel kan maken, en dus in principe ook de levensduur van een dier. Dolly werd dus prematuur oud. Of deze Jazz klonen straks ook met bv 14 jaar het loodje leggen van ouderdom is dus afwachten.


Zou dat dan ook geen negatief effect hebben op eventuele nakomelingen van klonen?
Mij lijkt dit niet perse een positieve ontwikkeling eigenlijk.

Ibbel

Berichten: 51223
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Klonen van Jazz onder het zadel bij Patrick van der Meer

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 19:49

De reden dat telomeren korter zijn, is dat een volwassen (al oudere) cel in een lege eicel wordt gezet bij klonen. Of die korte telomeren ook weer doorgegeven worden aan de progenitorcellen die op hun beurt spermacellen maken, en hoe het DNA van sperma van een kloon er dan dus uit ziet, geen idee.

_Snow_White

Berichten: 3343
Geregistreerd: 16-07-08
Woonplaats: Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 19:52

Ik vind 3 Jazz klonen ook wel een beetje overdreven. Om bijvoorbeeld Valegro te klonen voor de fokkerij kan ik mij tenminste nog iets bij voorstellen omdat het imo ook echt iets toe zal voegen.

Ik ben trouwens wel benieuwd of en hoe ze verschillen onder het zadel. Jazz (+ nakomelingen) heeft nogal een reputatie opgebouwd qua karakter, dus dit lijkt mij een goede kans om te vergelijken in hoeverre er een verschil zit qua genen en het opvoeden van zijn dna.

tamary

Berichten: 30477
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 19:53

Ibbel schreef:
Bolgewassen maken kleine bolletjes - klonen. Sommige planten maken worteluitlopers - klonen. Bacteriën delen zichzelf - klonen. De natuur zit idd vól klonen. Alleen denkt iedereen bij klonen meteen aan een machine die identieke Hitlertjes uitspuugt... Hoe heette die film ook al weer?

Dat gezegd hebbende, van Dolly hebben we wel geleerd dat de telomeren (die dingen die bij celdeling ervoor zorgen dat de DNA strengen uit elkaar worden getrokken) korter zijn dan normaal. En de telomeerlengte bepaalt het aantal celdelingen dat een cel kan maken, en dus in principe ook de levensduur van een dier. Dolly werd dus prematuur oud. Of deze Jazz klonen straks ook met bv 14 jaar het loodje leggen van ouderdom is dus afwachten.

Zoogdieren kunnen dit niet van nature en daar zal dus zeker een goede reden voor zijn. Het is te stom voor woorden dat wij als mens denken dat die barriere doorbroken moet worden.

Mungbean

Berichten: 36326
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 19:53

Dat met die telomeren hebben ze al weer jaren onder controle, dat was een ‚kinderschoenen‘ probleem.

Wat men nog niet weet is waarom sommige dieren makkelijker te klonen zijn dan andere. Paarden hebben een opmerkelijk hoog slagingspercentage.

Tinkies7

Berichten: 183
Geregistreerd: 24-10-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 20:00

Ik weet niet zo goed wat ik van klonen moet vinden.. Het heeft ergens iets 'engs', voelt als niet- natuurlijk.. Ik zie deze paarden meer als 'gemaakt door de mens' ipv gefokt. Ik geloof niet dat de dieren hier onder hoeven te lijden, maar persoonlijk vind wel ik dat mensen hierin te ver gaan. Wij bemoeien ons al met alles dat in de wereld leeft en nu willen we dit ook al bepalen.

Maar wat ik eigenlijk het meest shockerende vind aan dit artikel is dat deze paarden nu pas 6 jaar oud zijn en al lichte tour lopen...
Ik weet dat het met heel veel dressuurpaarden gebeurd, maar als je het mij vraagt komt dat niet ten goede voor een paard...

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 20:28

tamary schreef:
Zoogdieren kunnen dit niet van nature en daar zal dus zeker een goede reden voor zijn. Het is te stom voor woorden dat wij als mens denken dat die barriere doorbroken moet worden.

De natuur heeft geen "redenen" voor de processen, organismen of fenomenen ervan.
Als het werkt dan werkt het. Je zou best kunnen redeneren dat de natuur de diersoort mens heeft geproduceerd met als reden zoogdieren te gaan klonen. Net zo'n grote onzin als menen dat de existentie van een bepaalde soort reden of nut heeft.

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Re: Klonen van Jazz onder het zadel bij Patrick van der Meer

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 21:22

Ik heb niet zo veel op tegen klonen als wetenschappelijk experiment.

Met Jazz is het uiteraard voor de fokkerij niet echt nodig omdat hij al veel invloed heeft.
In de fokkerij in het algemeen vind ik het niet zo heel erg nodig. Je hoop dat de kinderen van Jazz uiteraard weer beter zijn dan Jazz zelf.

Riel

Berichten: 2178
Geregistreerd: 04-11-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 21:39

Ibbel schreef:
De reden dat telomeren korter zijn, is dat een volwassen (al oudere) cel in een lege eicel wordt gezet bij klonen. Of die korte telomeren ook weer doorgegeven worden aan de progenitorcellen die op hun beurt spermacellen maken, en hoe het DNA van sperma van een kloon er dan dus uit ziet, geen idee.
Is hier al onderzoek naar? Ik ben ergens wel benieuwd. Best interessant dit. Al moet men hier wel voorzichtig mee omgaan. Moeten ze in ieder geval goed bekijken voordat ze met een kloon van bijvoorbeeld Valegro gaan fokken.

Het zou ook interessant zijn als ze eens uitvinden op welke manier die telomoren weer kunnen langer worden en/of de verkorting kan worden tegengegaan. Of zijn hier al onderzoeken naar gegaan? Misschien kan al dat gekloon van dieren nog wel helpen.

Bowo
Berichten: 3243
Geregistreerd: 11-04-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 22:00

Riel schreef:
Ibbel schreef:
De reden dat telomeren korter zijn, is dat een volwassen (al oudere) cel in een lege eicel wordt gezet bij klonen. Of die korte telomeren ook weer doorgegeven worden aan de progenitorcellen die op hun beurt spermacellen maken, en hoe het DNA van sperma van een kloon er dan dus uit ziet, geen idee.
Is hier al onderzoek naar? Ik ben ergens wel benieuwd. Best interessant dit. Al moet men hier wel voorzichtig mee omgaan. Moeten ze in ieder geval goed bekijken voordat ze met een kloon van bijvoorbeeld Valegro gaan fokken.

Het zou ook interessant zijn als ze eens uitvinden op welke manier die telomoren weer kunnen langer worden en/of de verkorting kan worden tegengegaan. Of zijn hier al onderzoeken naar gegaan? Misschien kan al dat gekloon van dieren nog wel helpen.


Dat laatste is gewoon biologie. (als ik het goed zeg, heb dit ooit geleerd, maar is enigszins weggezakt). Elke cel verliest een stukje telomeer bij delen, maar maakt er ook weer een stukje aan, echter niet het volledig stuk. Daarop is wel een uitzondering, de kankercel is wel in staat om de telomeren lang te houden. Dat geeft dus ook een kwestie, kanker is slecht, wil je dan wel een kenmerk van kanker bewust opwekken?

mooney

Berichten: 8242
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 22:07

Telomerase is belangrijk in het proces van telomeren 'verlengen', dus wil je daar echt gericht meer over lezen kan je daarop zoeken.

Dit is een redelijk recht door zee artikel waar veel antwoorden op veelgestelde vragen staan (wel iets dieper ingaand op biologische termen) https://thehorse.com/135440/cloning-what-weve-learned/

Wat daar dus ook wordt aangegeven, het ligt aan het soort weefsel dat wordt gebruikt voor het klonen of de telomeren van klonen korter zijn. Bij paarden worden fibroblasten gebruikt, wat een gewone lengte telomeren oplevert. Een gekloond paard verouderd dus niet sneller dan een gewone en geeft ook geen gekke verouderde nakomelingen.

Dovahkiin

Berichten: 566
Geregistreerd: 30-12-17
Woonplaats: Op de Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 22:12

Over klonen voor bovengenoemde redenen doet mij hier aan denken: scientists were so preoccupied with whether or not they could, that they didn't stop to think if they should.

Imaginaerum
Berichten: 3829
Geregistreerd: 24-05-08
Woonplaats: Regio Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-18 22:13

Riel schreef:
Het zou ook interessant zijn als ze eens uitvinden op welke manier die telomoren weer kunnen langer worden en/of de verkorting kan worden tegengegaan. Of zijn hier al onderzoeken naar gegaan? Misschien kan al dat gekloon van dieren nog wel helpen.

Er is een onderzoek geweest met humane cellen waarbij telomeren gemiddeld 8% verlengd werden door gemodificeerd mRNA dat onder andere codeert voor telomerase reverse transcriptase (het actieve component van telomerase) te introduceren in de cellen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4415018/

Coca2018
Berichten: 160
Geregistreerd: 26-04-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-18 11:53

_Snow_White schreef:
Ik vind 3 Jazz klonen ook wel een beetje overdreven. Om bijvoorbeeld Valegro te klonen voor de fokkerij kan ik mij tenminste nog iets bij voorstellen omdat het imo ook echt iets toe zal voegen.

Waarom is volgens jou Valegro klonen genetisch wel interessant?

Sokje_6
Berichten: 4011
Geregistreerd: 26-07-09
Woonplaats: Up in the sky

Re: Klonen van Jazz onder het zadel bij Patrick van der Meer

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-18 12:04

Ik vermoed omdat Valegro een ruin is en dus geen (of weinig? geen idee wanneer hij gecastreerd is) nakomelingen heeft. Een kloon van hem zou je dus wél voor de fok kunnen gebruiken, en dat zou dan voor 'nieuw' dressuurbloed kunnen zorgen.

Coca2018
Berichten: 160
Geregistreerd: 26-04-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-18 12:23

Sokje_6 schreef:
Ik vermoed omdat Valegro een ruin is en dus geen (of weinig? geen idee wanneer hij gecastreerd is) nakomelingen heeft. Een kloon van hem zou je dus wél voor de fok kunnen gebruiken, en dat zou dan voor 'nieuw' dressuurbloed kunnen zorgen.

Valegro is een Negro ( Ferro) x Gershwin ( Voltaire), daar hebben we genoeg van, dus er komt helemaal geen nieuw bloed bij.

Sokje_6
Berichten: 4011
Geregistreerd: 26-07-09
Woonplaats: Up in the sky

Re: Klonen van Jazz onder het zadel bij Patrick van der Meer

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-18 12:30

Dat bedoel ik ook met 'nieuw' inderdaad. Wat mij betreft hoeft heel dat gekloon niet. Maar Valegro zal misschien toch weer andere kwaliteit hebben volgens de kenners (wat ik dus niet ben), vandaar dat het misschien interessant zou zijn. Maar dat vind ik persoonlijk dus niet.

Elisa2

Berichten: 44835
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Klonen van Jazz onder het zadel bij Patrick van der Meer

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-18 12:35

Dat weet je toch nooit, want het is nog niet voorspelbaar hoe een hengst gaat fokken. Ookal zijn de genen nog zo goed. Dus ookal was Valegro een hengst geweest dan had hij in de fokkerij helemaal niet zo succesvol hoeven zijn.

Voor mij hoeft het ook niet dat klonen, ik vind het ook tegennatuurlijk.

Sokje_6
Berichten: 4011
Geregistreerd: 26-07-09
Woonplaats: Up in the sky

Re: Klonen van Jazz onder het zadel bij Patrick van der Meer

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-18 13:01

:j Helemaal eens.

Wilawander

Berichten: 15093
Geregistreerd: 12-03-06
Woonplaats: Enschede over de grens.

Re: Klonen van Jazz onder het zadel bij Patrick van der Meer

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-18 13:19

Wat voegt het toe. Mijn inziens niks. Jazz bloed is er al veel te veel.