Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-10-16 10:57

Geplaatst: 09-10-16 10:57

Natuurlijk heeft de man destijds veel goeds gedaan op grote schaal. In zijn tijd was hij ongetwijfeld minder onvriendelijk dan veel anderen. Maar nu moeten we met de sector verder bewegen naar vriendelijkere methodes, en niet stil blijven staan waar hij tientallen jaren geleden aan begonnen is.

En dat gaat niet door te doen alsof de joinup of buckstopper vriendelijke methodes zijn. Dat waren ze misschien in het licht van die tijd, maar als je dat los laat en kijkt naar de diervriendelijkheid los daarvan, zie je wat anders. En dat is (vind ik) wel nodig om een steeds ethischere en vriendelijkere paardenwereld te creëren.

Pijn vind ik niet goed te praten met dingen als 'laatste redmiddel'. Geloof jij dat elk paard medisch volledig doorgelicht is voor gebruik? Of dat je eerst je röntgenfoto's moet voorleggen voor je de stopper mag kopen? Vind je pijn een geoorloofd middel om een paard te kunnen rijden? Ik niet, zelfs als laatste redmiddel. Een paard zulke pijn aanbrengen alleen voor menselijk plezier (want dat is paardrijden toch voornaam) is niet diervriendelijk.

**Geplaatst**: 09-10-16 11:04

Re: Monty Roberts: Er bestaat niet iets als natural horsemanship

Geplaatst: 09-10-16 11:04

Precies NikkiDeKerf. Alsof mentaal breken minder erg is dan een keer een tik oid.

Ik ben helemaal niet tegen een join up maar wel als standaard of zelfs om zadelmak te maken. Ik ben het ermee eens dat alles wat wij doen met paarden niet natuurlijk is, maar je kunt het wel natuurlijker maken in de zin dat je begrijpt hoe een paard in elkaar zit en daarop inspeelt. Dat je met lichaamstaal het begrijpelijk maakt.

**Geplaatst**: 09-10-16 11:06

Geplaatst: 09-10-16 11:06

NikkiDeKerf schreef:
Citaat:
Hoe kan je het werk van een leerling beschouwen als dat van de leraar? Mijn leraar wiskunde was heel goed in rekenen, maar ik bij lange na niet.

Dan neem ik dus ook aan dat jij geen wiskundeles geeft.

God no!

Maar ik zou het maar in mijn hoofd halen, zo bedoel ik het.

En wat betreft die buckstopper: als dat het verschil is tussen slachten of niet, dan doe mij maar een keer die buckstopper. Dat ie vrij verkrijgbaar is voor iedere pannenkoek die hem wil toepassen zonder te weten waar ie mee bezig is, vind ik iets anders. Maar dat geldt voor zoveel dingen.

Verder ben ik het eens met Barbet.

**Geplaatst**: 09-10-16 11:14

Geplaatst: 09-10-16 11:14

Ik snap die gedachtegang wel, maar het is niet alsof er maar twee opties zijn: je paard breken met pijn of je paard slachten. De derde optie is namelijk dat het paard, als het zó duidelijk aangeeft niet gereden te willen worden, niet gereden wordt. Dus dat we een paard niet alleen beoordelen op zijn vermogen een mens te dragen. En ik weet ook wel dat mensen zullen zeggen 'dat het nou eenmaal niet zo werkt'. Maar juist op die manier, door die optie niet eens mee te nemen als optie en te doen alsof die niet bestaat, gáát het natuurlijk ook nooit zo werken.

**Geplaatst**: 09-10-16 11:34

Geplaatst: 09-10-16 11:34

NikkiDeKerf schreef:
Natuurlijk heeft de man destijds veel goeds gedaan op grote schaal. In zijn tijd was hij ongetwijfeld minder onvriendelijk dan veel anderen. Maar nu moeten we met de sector verder bewegen naar vriendelijkere methodes, en niet stil blijven staan waar hij tientallen jaren geleden aan begonnen is.

En dat gaat niet door te doen alsof de joinup of buckstopper vriendelijke methodes zijn. Dat waren ze misschien in het licht van die tijd, maar als je dat los laat en kijkt naar de diervriendelijkheid los daarvan, zie je wat anders. En dat is (vind ik) wel nodig om een steeds ethischere en vriendelijkere paardenwereld te creëren.

Pijn vind ik niet goed te praten met dingen als 'laatste redmiddel'. Geloof jij dat elk paard medisch volledig doorgelicht is voor gebruik? Of dat je eerst je röntgenfoto's moet voorleggen voor je de stopper mag kopen? Vind je pijn een geoorloofd middel om een paard te kunnen rijden? Ik niet, zelfs als laatste redmiddel. Een paard zulke pijn aanbrengen alleen voor menselijk plezier (want dat is paardrijden toch voornaam) is niet diervriendelijk.

Dan moet je niet gaan paardrijden. Dat is nu precies wat Monty in het artikel zegt. Er is niks vriendelijks aan het paardrijden.

**Geplaatst**: 09-10-16 11:35

Geplaatst: 09-10-16 11:35

Dat is gewoon onzin. Genoeg paarden die het wel leuk vinden om mee te gaan. En die graag mee werken. Sterker nog het is een stukje verrijking. Wat is daar onvriendelijk aan?

**Geplaatst**: 09-10-16 11:42

Geplaatst: 09-10-16 11:42

De mens gebruikt dieren. Paarden dienen voor veel mensen om te rijden en als dat niet lukt is het gewoonweg niet rendabel voor velen om een paard te houden. Een paard dat niet gereden kan worden verkoopt ook heel erg moeilijk. Dus dan is het verdict helaas vaak slacht

Uiteraard zijn er ook mensen die kunnen genieten van een paard op de wei en de andere mooie dingen die een paard in je leven kan brengen. Maar wees eerlijk? Dat is de minderheid.

Ik praat de buckstopper niet goed en zou het zelf ook nooit gebruiken. Maar bon, ik kom enkel met brave paarden in aanraking en zal ook nooit een paard gaan opleiden.

@ saskiakefie: volgens mij staat een paard liever te genieten van grasjes :-)

**Geplaatst**: 09-10-16 11:47

Geplaatst: 09-10-16 11:47

Waar in het artikel zegt Monty dat er niets vriendelijks is aan paardrijden

Niets natuurlijks is iets anders dan niets vriendelijks he. En het is niet alsof je alleen maar kan rijden op basis van pijnlijke middelen als buckstoppers... Maar je hebt een punt wb het rijden. Alleen zou dat punt dan juist de absurditeit van producten als de buckstopper moeten verduidelijken

Het feit of de mening dat paardrijden niet in dienst van het paard is, is natuurlijk geen rechtvaardiging om alles dan maar te mogen doen met een paard. Júist niet, zou ik zeggen.

Maar dit wordt vast offtopic, mijn twee centen waren dit, verder trek ik me terug

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 09-10-16 11:56, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-10-16 11:53

Re: Monty Roberts: Er bestaat niet iets als natural horsemanship

Geplaatst: 09-10-16 11:53

Ik ben eigenlijk wel allergisch aan deze beperkte kijk op Monty. Monty is veel meer dan enkel de uitvinder van die buckstopper.

**Geplaatst**: 09-10-16 11:57

Geplaatst: 09-10-16 11:57

Beperkte kijk? Lees mijn andere berichten dan ook door he. Vooral die bovenaan deze pagina. Ik weet dat MR veel heeft gedaan voor de sector, maar nu mogen we wat mij betreft verder kijken dan dat. De joinup en het dually halter zijn natuurlijk ook geen schoolvoorbeelden van supervriendelijke methodes/materialen.

Ik haalde specifiek de buckstopper aan, omdat ik die niet kon rijmen met de uitspraken die hij in dit artikel doet (zoals "hoe je een paard verschrikkelijke dingen kunt aandoen: om ze te breken, om ze te laten stoppen met vechten"). Hie kun je daar zo op tegen zijn, als je je daar zelf schuldig aan maakt? Dat bedoelde ik vooral. Nergens zie ik MR als alleen de buckstopper en dat zeg ik ook nergens. Het is IMO nogal makkelijk om mijn berichten als dusdanig af te doen...

**Geplaatst**: 09-10-16 12:08

Geplaatst: 09-10-16 12:08

Mensen kijken toch verder? Kijken ook naar de andere methodes? En iedereen doet wat goed is en voelt voor hem/haar. Monty is en blijft interessant om te lezen als basis maar daarnaast is het inderdaad ook belangrijk om je blik te verruimen en naar nieuwe methodes te kijken. Dit doet echter niets af aan de waarde die Monty had voor de paardenwereld en nog altijd heeft.

Zie dit topic: [PP] [VOLG] Rock-it, rock my world. . Dit meisje maakt ook gebruik van een dually halster en doet dit in mijn ogen op een vriendelijke manier. Het is een pittig projectje en dan is zo'n dually halster een goed hulpmiddel. Ook om de veiligheid te garanderen.

Als de joinup juist wordt toegepast en gebruikt dan is daar in mijn ogen ook niet mis mee. Ik zal het zelf niet doen want ik kan het niet en weet ook niet wanneer ik een dergelijke methode moet inzetten en kom eigenlijk ook niet in aanraking met paarden die hiervoor in aanmerking komen.

**Geplaatst**: 09-10-16 12:16

Geplaatst: 09-10-16 12:16

Hij heeft anders heel leuk verdient aan zijn verhaaltje!

Hij weet het mooi te vertellen , net als zoveel andere goeroe's maar hij heeft ook dingen geintroduceerd waar menig paardenmeisje echt niet aan moet beginnen .
Verder werkt hij naar mijn mening veel te grof in op het mentale van een paard.

Maar goed, het heeft ook een hoop mensen de ogen geopend dat het anders kan .

**Geplaatst**: 09-10-16 12:18

Geplaatst: 09-10-16 12:18

spatter schreef:
Hij heeft anders heel leuk verdient aan zijn verhaaltje!

Hij weet het mooi te vertellen , net als zoveel andere goeroe's maar hij heeft ook dingen geintroduceerd waar menig paardenmeisje echt niet aan moet beginnen .
Verder werkt hij naar mijn mening veel te grof in op het mentale van een paard.

Maar goed, het heeft ook een hoop mensen de ogen geopend dat het anders kan .

Hier kan ik me dus alleen maar bij aansluiten, mooi verwoord!

**Geplaatst**: 09-10-16 13:14

Geplaatst: 09-10-16 13:14

Ik wil echt heel erg graag de boeken van Monty Roberts lezen! Het lijkt me een top paardenman!

**Geplaatst**: 09-10-16 14:07

Geplaatst: 09-10-16 14:07

We kunnen allemaal heel lang discussiëren over zijn methodes en die zullen lang niet altijd goed zijn.

Het belangrijkste is dat monty robberts als een van de eerste een bewustzijn onder het grote publiek heeft gebracht over de omgang met paarden. Dat in plaats van met geweld dieren te onderdrukken zoals halverwege de vorige eeuw de standaard was, we ook naar ze kunnen luisteren en op hun gedrag in kunnen spelen.

En zijn methodes zijn misschien nu al weer achterhaald, maar ik ben die man eeuwig dankbaar dat een beetje grondwerken voor je voor het eerst op een paard stapt, en alles niet meteen met de zweep oplossen tegenwoordig de standaard is.

**Geplaatst**: 09-10-16 14:54

Re: Monty Roberts: Er bestaat niet iets als natural horsemanship

Geplaatst: 09-10-16 14:54

Ik ben nu 63 jaar en kom nog uit de tid dat de opleiding van zowel ruiter als paard op militaire leest geschoeid was. Gehoorzaamheid was noodzakelijk om te kunnen overleven,het ging om je land ,stam en volk die door vreemde machten aangevallen werden.Dus zowel ruiter als paard hadden discipline nodig.Geen tijd voor gezeur.Nu zijn de omstandigheden anders en moet een nieuw evenwicht gevonden worden,nu paarden niet meer nodig zijn om te overleven in oorlogstijd,maar sport-en recreatiepartners zijn.

**Geplaatst**: 10-10-16 10:48

Geplaatst: 10-10-16 10:48

Wat je ook niet moet vergeten is dat Monty in zijn begin tijd met paarden werkte die wild waren, jaren nog nooit een mens gezien hadden, geen enkele basis hadden wat betreft opvoeding door mensen, weggeplukt uit de kudde, totaal ander leven kregen als dat ze gewend waren, paarden die moesten vechten voor hun bestaan. Waarbij alles wat de mens deed totaal tegen hun natuur en instinct inging. Die paarden werden op wrede manier "gebroken" simpelweg omdat men geen andere methodes wist en had, Monty is met dat soort paarden gestart.

Dat deze methodes in deze tijd met de paarden van nu een beetje raar en cru overkomen is dan ook een feit, de paarden van nu zijn niet zo wild en ongetemd dan de mustangs in zijn land.

**Geplaatst**: 10-10-16 10:55

Geplaatst: 10-10-16 10:55

Waar het op neer komt, is dat als íeder paard nooit een verkeerde 'africhter' tegenkomt, er voor Monty, Chris, Pat etc, maar ook een Gert vd Hoorn geen werk is. Zíj knappen de shit op die andere so-called experts hebben aangericht. En ja, lullig, dat kan dan dus niet altijd meer geweldloos.

Wat Monty imo zegt, is dat als je het vanaf het begin aan vriendelijk aanpakt, je ieder paard gewoon geweldloos kunt africhten.

De pest is, dat er teveel mensen zijn die óf geen ervaring hebben, óf geen verstand hebben óf een te hoge dunk van zichzelf hebben (of een combi van die drie) en daar talloze paarden mee verknallen.

**Geplaatst**: 10-10-16 11:04

Geplaatst: 10-10-16 11:04

Ibbel schreef:
Waar het op neer komt, is dat als íeder paard nooit een verkeerde 'africhter' tegenkomt, er voor Monty, Chris, Pat etc, maar ook een Gert vd Hoorn geen werk is. Zíj knappen de oliebol op die andere so-called experts hebben aangericht. En ja, banketstaaf, dat kan dan dus niet altijd meer geweldloos.

Wat Monty imo zegt, is dat als je het vanaf het begin aan vriendelijk aanpakt, je ieder paard gewoon geweldloos kunt africhten.

Maar dat laatste is toch de verkeerde boodschap en alles behalve waar? Hij beweert dit omdat hij wil dat mensen dat geloven en gaan doen. Vervolgens komen die allemaal op het punt dat ze hulp nodig hebben, zoals je in de eerste alinea al beschrijft. Zo verdien je je boterham natuurlijk wel keer op keer op keer; door gewoon mensen het verkeerde pad op te sturen.

**Geplaatst**: 10-10-16 11:44

Geplaatst: 10-10-16 11:44

Pipodipo schreef:
Ibbel schreef:
Wat Monty imo zegt, is dat als je het vanaf het begin aan vriendelijk aanpakt, je ieder paard gewoon geweldloos kunt africhten.

Maar dat laatste is toch de verkeerde boodschap en alles behalve waar? Hij beweert dit omdat hij wil dat mensen dat geloven en gaan doen. Vervolgens komen die allemaal op het punt dat ze hulp nodig hebben, zoals je in de eerste alinea al beschrijft. Zo verdien je je boterham natuurlijk wel keer op keer op keer; door gewoon mensen het verkeerde pad op te sturen.

Nee, en dat ligt niet aan MR, maar aan de mensen. Die alleen maar willen zien en horen wat hun uitkomt. Ik heb cursussen gevolgd bij Annemarie v.d. Toorn, en MR meerdere malen IRL aan het werk gezien. Ik ken en kon in mijn omgeving niemand die zo streng, én consequent, is tegen de paarden als MR. En dan bedoel ik niet gemeen. Maar het paard mag bijvoorbeeld niet zonder zijn uitnodiging in zijn persoonlijke ruimte komen. Nooit. En hij corrigeert direct als het paard dat wel doet. Echt, instantaan. Daarbij vergeleken zijn wij echt inconsequente watjes. Hij heeft daardoor al een hele andere verhouding met het paard.

De fout die veel gemaakt wordt, is dat "geweldloos" vertaald wordt in "koekjes en aaitjes en alles maar koedie koedie toestaan". Ofwel: verwende bokken maken die bijten en slaan als ze een keer geen koekje krijgen. Maar dat is dus echt heel wat anders.

En laten we niet vergeten dat MR uit een heel andere cultuur komt m.b.t. omgaan met paarden. Om een idee te krijgen zouden jullie, als je het niet kent, dit jeugdboek eens moeten lezen:
https://www.bol.com/nl/p/de-paardentemm ... ype=browse

Wat daarin beschreven wordt, heb ik in mijn omgeving nog nooit gezien. Paarden die gekluisterd worden op 3 benen en vervolgens letterlijk gevloerd worden. Die met een lasso letterlijk omver getrokken worden en waarvan de benen worden vastgebonden. Maar deze misselijkmakende methoden waren de daagse praktijk in de omgeving van MR.

En dan m.b.t. veroordelen van de buckstopper. De methoden van MR zijn erop gericht op paarden te kunnen gebruiken. Daar kun je het niet mee eens zijn, prima. Maar veroordeel dan niet de mensen die een paard wel willen gebruiken zonder zelf met een oplossing te komen. De oplossing "dan maar niet rijden" is natuurlijk geen oplossing. Dat is ontwijken van het probleem.

Zoals gezegd, die buckstopper, dat is echt een allerlaatste redmiddel, als niets meer werkt. Sommige paarden hebben gewoon geleerd dat als ze even flink doorbokken hun ruiter kwijt zijn. En dat is ze dan helaas niet meer met aaitjes en lieve woordjes af te leren. Een correct aangebracht buckstopper werkt niet in als het paard gewoon netjes zijn rondje loopt. Die werkt pas in als het paard besluit zijn hoofd tussen knieën te stoppen. In die zin "kiest" het paard er dan zelf voor. Ja, dat zal het wel even een eerste keer moeten ervaren. Maar daarna kan het paard er dus ook voor kiezen dat maar niet meer te doen. En dan heeft het nergens last van. Probleem opgelost.

En dat is het proberen waard, want de slager is een eenmalige en onherroepelijke keuze. Want niet iedereen heeft land en geld genoeg om zo'n kneus nog jarenlang te huisvesten. En als je als eigenaar je verantwoording neemt zorg je ervoor dat zo'n beest niet in de handel verdwijnt en iemand anders er mee verongelukt.

**Geplaatst**: 10-10-16 12:17

Re: Monty Roberts: Er bestaat niet iets als natural horsemanship

Geplaatst: 10-10-16 12:17

Tja, mijn eerste les

natural horsemanship werd vrolijk gezegd, 'dat paarden niet van de softe zijn'.

Maar als je duidelijk en consekwent bent, vooral in je eigen lichaamstaal en het lezen van het paard, dat er dan niet of nauwelijks pijn aan te pas komt.

Ik stem volmondig in met Roodvos: zoiets als jouw eigen ruimte, daar moet je zeker in het begin loeistreng in zijn, je komt mij alleen knuffelen als ik dat vraag. (Later: als ik het toesta, etc.)
Je geeft een kleine waarschuwing, een grotete, daarna desnoods een klap - die klappen krijgen paarden onderling ook wel en zo wordt een en ander duidelijk voor een veulen of een puber.
Houd je consequent vast aan de regel, is die ene klap voldoende, doorgaans.
...uiteraard aangevuld met beloning. Niet vanwege dat softe gedoe, maar om het dier duidelijk te maken wat je WEL wil. (Plus dat een dier meestal al nare ervaringen heeft met onbetrouwbare / inconsekwente mensen.)

**Geplaatst**: 10-10-16 12:29

Geplaatst: 10-10-16 12:29

Pipodipo schreef:
Maar dat laatste is toch de verkeerde boodschap en alles behalve waar? Hij beweert dit omdat hij wil dat mensen dat geloven en gaan doen. Vervolgens komen die allemaal op het punt dat ze hulp nodig hebben, zoals je in de eerste alinea al beschrijft. Zo verdien je je boterham natuurlijk wel keer op keer op keer; door gewoon mensen het verkeerde pad op te sturen.

Nee, die boodschap is waar. Als je écht consequent bent, je paard nooit overvraagt en al helemaal niet probeert te overdonderen, weet wanneer je wat moet en kunt vragen en op welke manier, kun je ieder paard dat medisch in orde is, geweldloos africhten.
Daar ben ik absoluut van overtuigd.

Alleen weet ík van mezelf waar mijn grenzen liggen bij deze kunde. Maar een heleboel mensen denken dat die grens veel verder weg ligt dan in werkelijkheid. En dan nog gaat het heel vaak goed. Misschien wel bij 90-95% van de paarden die worden ingereden/beleerd. Ondanks de fouten die de africhter daarbij maakt.

**Geplaatst**: 10-10-16 18:15

Geplaatst: 10-10-16 18:15

Volgens mij was Voest hier al mee bezig voordat Monty Nederland kwam binnen wandelen.
Was dus niks nieuws onder de zon , alleen zijn praatje was beter .
En wat van ver komt is altijd beter.

En ver voor al deze goeroes was Henry Blake er al met zijn boeken Denken met paarden en Praten met paarden.
Daar staat in principe hetzelfde in.
Ga kijken naar de paarden in een kudde en je kunt precies zien wat voor type paard je hebt en hoe je er mee moet omgaan.

**Geplaatst**: 10-10-16 18:32

Geplaatst: 10-10-16 18:32

spatter schreef:
Volgens mij was Voest hier al mee bezig voordat Monty Nederland kwam binnen wandelen.
Was dus niks nieuws onder de zon , alleen zijn praatje was beter .
En wat van ver komt is altijd beter.

En ver voor al deze goeroes was Henry Blake er al met zijn boeken Denken met paarden en Praten met paarden.
Daar staat in principe hetzelfde in.
Ga kijken naar de paarden in een kudde en je kunt precies zien wat voor type paard je hebt en hoe je er mee moet omgaan.

Klopt, en veel mensen worden niet meer groot met paarden en moeten leren wat anderen als vanzelfsprekend beschouwen...

**Geplaatst**: 10-10-16 19:11

Re: Monty Roberts: Er bestaat niet iets als natural horsemanship

Geplaatst: 10-10-16 19:11

Henry Blake, daar zijn mijn ogen ook een heel eind door open gegaan. Die was z'n tijd vér vooruit (en híj baseerde zich notabene op een cavalerist uit de jaren 20!), maar heeft z'n gave en kennis nooit zo vermarkt als de latere 'paardenfluisteraars'