Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-02-16 18:34

Geplaatst: 02-02-16 18:34

Waarom zouden ze tussen de operaties door verdoofd moeten worden?

**Geplaatst**: 02-02-16 18:36

Geplaatst: 02-02-16 18:36

Postoperatief krijgen ze pijnstilling, maar een artroscopie geeft niet veel napijn. Het zijn maar een paar kleine sneetjes. In kraakbeen zitten geen zenuwen, dus voor de aangebrachte beschadiging heb je ook geen pijnstillers voor nodig. Wel wil je dat het paard kreupel gaat lopen, anders kun je geen effect zien. Dus last heeft het paard er uiteindelijk natuurlijk wel van.
En aan het eind van het onderzoek wordt het paard alsnog ingeslapen, omdat er dan echt naar het gewricht en het kraakbeen gekeken wordt.

**Geplaatst**: 02-02-16 19:21

Re: Kraakbeenherstellende gel in onderzoek bij paarden

Geplaatst: 02-02-16 19:21

En ja dat is niet leuk maar door het opofferen van die dieren kunnen vele andere dieren en mensen misschien wel genezen worden

**Geplaatst**: 03-02-16 13:03

Re: Kraakbeenherstellende gel in onderzoek bij paarden

Geplaatst: 03-02-16 13:03

Ik ben ook al 2 keer behandeld met een hydrogel in mijn schouder...
Vraag me af of dit dan niet hetzelfde is?
Waarschijnlijk niet, aangezien ze er nog op aan het testen zijn

**Geplaatst**: 03-02-16 15:50

Geplaatst: 03-02-16 15:50

paarden worden niet bij de slager opgehaald..

want dan heb je niet gekaderd dat de paarden verder kerngezond zijn..

een labtest moet zeer grondig afgebakend worden..

je kunt niet zomaar voorspellen welke ziekten ene dier nog meer heeft, welke eerder gebruikte medicaties stiekem toch rotzooien met je uitslag, welke foute in de bouw van een dier invloed kunnen uitoefenen op de medicatie..

Nee, in de labfase, moeten de dieren zo gelijkwaardig zijn. De proef moet namelijk herhaalbaar zijn met exact dezelfde uitkomsten.

dat gaat je niet lukken met slachtpaarden..

Dat de optie paarden fokken die gevoelig zijn voor arthrose lang duurt. zeer zeker. maar je weet niet of er allang een lijn paarden rondloopt met die eigenschappen..

paarden worden namelijk veelvuldig gebruikt bij orthopedische ingrepen en implantaat onderzoeken.

betekent dat een proefdierlijn van paarden zeer zeker aanwezig is..

dit kan een lijn zijn met aanleg voor reuma..

of een zeer gezonde schone lijn, met uitstekende kwaliteit kraakbeen, zodat bij verwijdering of beschadiging een zeer goed verschil met de 'standaard' kan worden vergeleken..

immers dat moet ook nog gedaan worden.. Naast de paarden met kapot kraakbeen en gel, lopen er gelijkwaardige paarden rond met kapot kraakbeen zonder de gel.. immers je wilt het verschil uitmeten.. opnieuw kan dat niet als je het ene doet bij het paard van een schillenboer van 25 jaar en de andere een sportpony van 17 met een peesblesure.. omdat ze een wereld van verschil aan herstellend vermogen hebben van zichzelf al.

In de klinische trail kunnen wel paarden gebruikt worden die anders geslaht zouden worden..

want daar gaat het om een breder gebied.. hoe gedraagt het zich in willekeurigere patienten.

xSlvna schreef:
Bedoel tussen de operaties door etc.

misschien, misschien ook niet..

want je wilt ook weten of paarden ziek worden, zich beroerder voelen, of meer pijn hebben dan de paarden die niet behandeld worden met gel.

dat hangt dus af van wat de bekadering is van de proef.

**Geplaatst**: 03-02-16 16:12

Geplaatst: 03-02-16 16:12

Er zijn echt géén proefdierlijnen van paarden. Sowieso komt 'reuma' niet bij dieren voor, niet bij muizen, niet bij ratten en ook niet bij paarden, dus daar kan je helemaal niet eens op fokken.
En ja, er zijn allerlei 'muizenmodellen' en 'rattenmodellen', maar die hebben allemaal geen genetische aanleg voor reuma, wat proefdieronderzoek met muizen en ratten op het gebied van reuma dus extra moeilijk maakt. Artrose is iets makkelijker, dat kun je in ratten nog opwekken door ze op de loopband te zetten.

En geloof mij maar, ik ken zowel Marcel Karperien zelf als de DA's in Utrecht die met dit onderzoek bezig zijn (ik werk voor de financier van de pilotonderzoeken), en er worden echt gewoon paarden op de markt gekocht. Gezonde paarden, die gewoon, net als ieder paard dat je koopt, gekeurd worden door de DA's voordat ze gebruikt worden. Niets meer, niets minder.

Verder is het ook geen onderzoek naar klinisch resultaat, dus een vergelijkend groep met gezonde paarden of een groep met onbehandelde 'kapotgemaakte' paarden is er ook niet.

De gel wordt ingespoten, en na verloop van tijd wordt het paard afgemaakt en invloed van de gel (zit het er nog, is het verdwenen, waar zit het nog) en de kwaliteit van het kraakbeen onder de microscoop bekeken. Bij de pilots was dit na 4 weken, bij het nu uit te voeren onderzoek willen ze na 3 maanden, 6 maanden en een jaar kijken.

**Geplaatst**: 03-02-16 17:11

Geplaatst: 03-02-16 17:11

ibbel, ik geloof dat we even een misverstand hebben.

met een proefdierlijn. bedoel ik een lijn van gezonde dieren.. kan met die eigenschap.. of zonder de eigenschap.. maar wel een afgebakende lijn die ze zelf in fok hebben of uitbesteed wordt..

goed dat je duidelijkheid geeft.. want zoals ik al aangaf er zijn meerdere opties mogelijk..
ik vind het apart dat er met zeer uiteenlopende paarden gewerkt wordt in plaats van 1 lijn, omdat de uitkomsten dan ook vrij divers uiteen kunnen lopen, door omgevings en erfelijke invloeden die nog onbekend zijn bij aanschaf..

maar zoals je zelf ook aangeeft, het zijn dus gezonde dieren.. geen dieren bestemd voor de slacht.

ben op zich, inhoudelijk dan wel nieuwsgierig, in hoeverre hersteld kraakbeen dan toegeschreven kan worden aan de gel, of aan het herstelvermogen van het specifieke paard.. Weet jij daar iets meer van ibbel? of wordt het kraakbeen in zijn geheel verwijderd (zodat 'zelfherstel) niet mogelijk is? Of is dit uit eerdere dierproeven al naar voren gekomen dat de gel bevorderlijk is in herstel, of zelfs in zijn geheel verantwoordelijk? misschien heb je een linkje naar een publicatie van de eerdere fases? want ben serieus gewoon ook nieuwsgierig naar het onderzoek zelf (dus ongeacht het proefdier gebruik en hoe)

**Geplaatst**: 03-02-16 17:26

Geplaatst: 03-02-16 17:26

RCTs en het werken met 'zelfde dieren/mensen' heeft één groot nadeel: het geeft totaal niet de klinische praktijk weer. Wat dat betreft is het werken met 'gewone' dieren dus eigenlijk beter. Want die diversiteit die je daarin hebt, heb je ook in de praktijk. Daarom vallen de resultaten van geneesmiddelen uiteindelijk vaak tegen, die dus wel in uniforme populaties getest zijn.

Er zijn overigens ook geen 'gezonde' paardenlijnen, er wordt gewoon niet gefokt met paarden voor proefdieronderzoek. Dat is echt gewoon veel en veel te duur.
De paarden die gekocht worden zijn gezonde paarden, maar wel degelijk paarden die voor de slacht gaan. Er gaan legio gezonde paarden naar de slacht. Wat ik al zei, dravers die niet goed genoeg zijn, zijn perfect. Volwassen maar jong en gezond.
Want wie gaat z'n gezonde paard aan Utrecht verkopen? Niemand dus. En Utrecht is ook niet zo flauw om onder valse voorwendselen gezonde paarden te kopen.

De gel is juist bedoeld om het regeneratieve vermogen van het paard op te wekken. Er zit niets in aan groeihormonen of stamcellen. Dus je wilt juist weten wat de gel zelf op dit gebied kan doen. In een latere fase wordt gekeken of je dat regeneratieve vermogen dus méér kunt helpen door stamcellen en/of groeifactoren toe te voegen. Maar je wilt dus juist dat het paard zelf de boel herstelt.

Of de pilots al gepubliceerd zijn weet ik niet, zal ik navragen.

**Geplaatst**: 03-02-16 19:25

Re: Kraakbeenherstellende gel in onderzoek bij paarden

Geplaatst: 03-02-16 19:25

ik bedoelde meer,

het zijn geen oude versleten of zieke dieren die ze op kopen dan blijkbaar,
maar een gezond, goedkoop paard.

niet het type, je kunt er verder toch niets meer mee, spuitje of slacht is de enige optie.. maar het type paarden, waarvan je hier op bokt regelmatig discussies over vind.. je hoort je paard niet te verkopen anders houd je niet van dieren.. een dier dat niet stervende is, of extreme pijn heeft hoor je bij je te houden, anders zou het wel eens bij de slacht terecht kunnen komen..

gewoon het type gezond paard dat om wat voor reden dan ook, behalve de reden ziek/versleten, van de hand gedaan wordt.

--
maar als nu een diverse groep aangekochte paarden gebruikt wordt..

waarom dan nog een klinische trail volgend jaar Ibbel?
dan zou in principe het middel toch gewoon vrij in de handel voor paarden kunnen gaan?

wat is er dan nu verschillend aan de groep van volgend jaar..

willen ze daarmee, dan langere termijn volgen wat er met deze paarden gebeurd? de lange termijneffecten zeg maar bij gebruik op particuliere paarden die normaal gebruikt worden of zo?

**Geplaatst**: 03-02-16 19:32

Geplaatst: 03-02-16 19:32

Bij het gewone onderzoek worden de paarden ingeslapen. Bij de klinische trials uiteraard niet, dus dan gaat het idd om de langere termijn, de bruikbaarheid van het paard etc.
Daarnaast zullen tegen die tijd dus ook de klinische trials voor mensen starten, dat is een veel langer traject. Als het allemaal lukt, zal de paarden (en honden) behandeling echt veel eerder op de markt zijn dan de humane.

**Geplaatst**: 03-02-16 19:53

Re: Kraakbeenherstellende gel in onderzoek bij paarden

Geplaatst: 03-02-16 19:53

ja dat is vanzelfsprekend Ibbel..

want met paarden/dieren kan er een groter risico genomen worden op het gebied van lange termijn effecten..

met mensen wordt minder risico genomen..

zou niet best zijn als ze de behandeling voor mensen op de markt brengen na een goed geslaagde korte klinische trail voor paarden en mensen. En drie jaar na het op de markt brengen duvelt ineens de hele klinische trail van paarden om in de wei ver voor hun verwachte levenseinde.. dat zijn oopsies die je beter niet kunt hebben.

**Geplaatst**: 03-02-16 19:55

Geplaatst: 03-02-16 19:55

Ibbel schreef:
Of de pilots al gepubliceerd zijn weet ik niet, zal ik navragen.

Daar ben ik wel geïnteresseerd in, ben wel benieuwd hoe het product in elkaar zit (als ik dat kan begrijpen dan).

**Geplaatst**: 03-02-16 20:13

Re: Kraakbeenherstellende gel in onderzoek bij paarden

Geplaatst: 03-02-16 20:13

Zooo!Dat is me geweldig!Zelfs met autoloog gekweekte kraakbeencellen lukt het nog steeds niet om verdwenen danwel beschadigd kraakbeen in zelfs kleine defecten te vervangen...Miljarden aan onderzoek,minieme verbetering met direct ingespoten hyaluronzuur maar zelfs daar zijn de meningen over verdeeld..Maar nu is er dan een gel...seriously?Ik verwacht dat zorgverzekeraars het onderzoek enorm zullen sponsoren ant het gaat hen honderden miljarden schelen nu het ei van columbus is ontdekt.Versleten knieen en heupen..verleden tijd..minstens de helft van de orthopeden kan naar huis...Tsja..zeer sceptisch..Maar wens man en bedrijven van harte alle goedgelovigen om zelf iig met werken hun kraakbeen niet te verslijten

**Geplaatst**: 04-02-16 10:37

Geplaatst: 04-02-16 10:37

piepenfiets schreef:
Zooo!Dat is me geweldig!Zelfs met autoloog gekweekte kraakbeencellen lukt het nog steeds niet om verdwenen danwel beschadigd kraakbeen in zelfs kleine defecten te vervangen...Miljarden aan onderzoek,minieme verbetering met direct ingespoten hyaluronzuur maar zelfs daar zijn de meningen over verdeeld..Maar nu is er dan een gel...seriously?Ik verwacht dat zorgverzekeraars het onderzoek enorm zullen sponsoren ant het gaat hen honderden miljarden schelen nu het ei van columbus is ontdekt.Versleten knieen en heupen..verleden tijd..minstens de helft van de orthopeden kan naar huis...Tsja..zeer sceptisch..Maar wens man en bedrijven van harte alle goedgelovigen om zelf iig met werken hun kraakbeen niet te verslijten

Ach ja, we heb ooit ook gedacht dat de maan onbereikbaar was....

**Geplaatst**: 04-02-16 10:40

Re: Kraakbeenherstellende gel in onderzoek bij paarden

Geplaatst: 04-02-16 10:40

Zeer interessant onderzoek Ibbel. Ik had de indruk dat de labtests al gedaan waren en dat klinisch onderzoek zou starten. Maar dat waren dan de pilots?
Hoe lang zullen de labtests duren alvorens klinisch onderzoek gaat plaatsvinden?

**Geplaatst**: 04-02-16 11:14

Re: Kraakbeenherstellende gel in onderzoek bij paarden

Geplaatst: 04-02-16 11:14

Onderzoek met 12 ponies die 6 maanden gevolgd worden start in maart/april in Utrecht. Klinisch onderzoek is gepland vanaf 2017 in Den Ham.

**Geplaatst**: 04-02-16 20:47

Re: Kraakbeenherstellende gel in onderzoek bij paarden

Geplaatst: 04-02-16 20:47

Over dit onderwerp loopt al een topic, [MD] Kraakbeengel verhelpt artrose bij mensen en paarden.
Jullie kunnen daar verder reageren, dit topic sluit ik.

Nomineer dit bericht ×