Lonneke Engel verliest rechtszaak tegen familie Bartels

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Re: Lonneke Engel verliest rechtszaak tegen familie Bartels

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 13:56

Maar wat maakt het uit? Uiteindelijk is het gewoon de verantwoordelijkheid van de eigenaar. En als zij niet kan bewijzen dat de andere partij schuldig is, heeft ze gewoon pech.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 13:57

Hoezo is dat persé de verantwoordelijkheid van de eigenaar?
Dus ik mag iets van jou kapot maken en dan is dat jouw verantwoordelijkheid en heb je gewoon pech?

Prrrr

Berichten: 30584
Geregistreerd: 08-10-05

Re: Lonneke Engel verliest rechtszaak tegen familie Bartels

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 13:58

Om in de analogie van de deuk in de auto te blijven: er is helemaal niet bewezen dat die deuk er wel echt is. En als die deuk er al niet is, dan heb je niet meer de vraag wie de deuk gemaakt heeft.

Electra63

Berichten: 20881
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 13:59

KBK .... wat bedoel je nu? Dat Bartels en Koot toch schuldig zijn, ook al is Engel in het ongelijk gesteld?

Ik ben blij voor Bartels en Koot!

Electra63

Berichten: 20881
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:02

Prrrr schreef:
Om in de analogie van de deuk in de auto te blijven: er is helemaal niet bewezen dat die deuk er wel echt is. En als die deuk er al niet is, dan heb je niet meer de vraag wie de deuk gemaakt heeft.


Misschien zat die deuk er al vanaf het begin en wilde ze deze deuk op een toevallige voorbijganger verhalen :D

Rocamor

Berichten: 12427
Geregistreerd: 21-11-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:02

KoudbloedKim schreef:
Natuurlijk kun je wel schuld hebben aan iets dan niet bewezen is!
Als ik een deuk in een auto schop en het staat niet op camera en maar 1 persoon heeft het gezien en die spant een rechtzaak aan, is de kans groot dat ik die win, aangezien het zijn woord tegen het mijne is.
Dat betekent niet dat het niet mijn schuld is dat die deuk in die auto zit. ;)


Maar om in jouw verhaal te blijven, er zit een kras op die auto, maar jij bent er langs gelopen, je verloofde is er een tijdje later langsgelopen. Je buurman is er gisteren langs gelopen en de eigenaar heeft ook met regelmaat om de auto gelopen.

Meerdere getuigen hebben "iemand" bij die auto gezien. De kras is zichtbaar, maar er staat geen briefje bij wie het gedaan heeft. Zo is het toch ook met het paard? Er is ergens schade gezien (dan niet die doorspoorschade op concours, maar dat de kaak kapot is). Maar niemand kan op dit moment bewijzen welke ruiter / amozone dit veroorzaakt heeft. Of wellicht dat het dier een keer achter tralies is blijven haken (ik noem een dwarsstraat)

Dus ja er is schade, maar tja, wie o wie is de schuldige....
Laatst bijgewerkt door Rocamor op 10-06-15 14:03, in het totaal 1 keer bewerkt

Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:02

KoudbloedKim schreef:
Hoezo is dat persé de verantwoordelijkheid van de eigenaar?
Dus ik mag iets van jou kapot maken en dan is dat jouw verantwoordelijkheid en heb je gewoon pech?

Als ik mijn auto aan jou uitleen, dan moet ik idd bewijzen dat die deuk is ontstaan in de periode dat jij hem in je bezit had. En daar vooraf al afspraken met jou over gemaakt hebben, over hoe om te gaan met de schade.

Daarom lopen ze bij huurauto's ook altijd de auto na om de staat van de auto vast te stellen voordat de huurder de auto mee krijgt. Anders heeft de verhuurder pech als de huurder een deuk veroorzaakt.
En dan nog... is het de vraag of het direct het gevolg is van het handelen van de huurder, of dat er bijvoorbeeld sprake is van pech, een ongeluk oid.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:03

Ik zeg alleen dat dat niet onmogelijk is en dat vrijspraak niet automatisch betekent dat iemand niet schuldig is.
Want er is toch wel bewezen dat er schade is aan het paard? Alleen niet dat het onherstelbare schade is geweest en er is niet bewezen door wie het komt.
Dus wat ik probeer te zeggen is; dat het niet bewezen is dat de schade door Bartels of Koot is toegebracht, betekent niet automatisch dat dat ook daadwerkelijk niet door (1 van) hun is gebeurd.

Prrrr

Berichten: 30584
Geregistreerd: 08-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:03

Electra63 schreef:
Misschien zat die deuk er al vanaf het begin en wilde ze deze deuk op een toevallige voorbijganger verhalen :D


Maar dan wel op een toevallige voorbijganger waarvan je vermoedt dat die een schadeclaim van bijna drie ton wel kan dragen...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:04

Rocamor schreef:
[naam] schreef:
Natuurlijk kun je wel schuld hebben aan iets dan niet bewezen is!
Als ik een deuk in een auto schop en het staat niet op camera en maar 1 persoon heeft het gezien en die spant een rechtzaak aan, is de kans groot dat ik die win, aangezien het zijn woord tegen het mijne is.
Dat betekent niet dat het niet mijn schuld is dat die deuk in die auto zit. ;)


Maar om in jouw verhaal te blijven, er zit een kras op die auto, maar jij bent er langs gelopen, je verloofde is er een tijdje later langsgelopen. Je buurman is er gisteren langs gelopen en de eigenaar heeft ook met regelmaat om de auto gelopen.

Meerdere getuigen hebben "iemand" bij die auto gezien. De kras is zichtbaar, maar er staat geen briefje bij wie het gedaan heeft. Zo is het toch ook met het paard? Er is ergens schade gezien (dan niet die doorspoorschade op concours, maar dat de kaak kapot is). Maar niemand kan op dit moment bewijzen welke ruiter / amozone dit veroorzaakt heeft. Of wellicht dat het dier een keer achter tralies is blijven haken (ik noem een dwarsstraat)

Dus ja er is schade, maar tja, wie o wie is de schuldige....
Dat is dus inderdaad wat ik zeg. :j

Shadow0

Berichten: 44981
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:04

KoudbloedKim schreef:
Dat betekent niet dat het niet mijn schuld is dat die deuk in die auto zit. ;)


Als we die analogie doortrekken: de rechter is van mening dat de deuk niet zo groot en permanent is als Engel en Wensing het doen voorkomen.

Specifiek: zij hebben het over onherstelbare schade zowel in de mond als aan de flanken, maar het rapport van Gent gaat alleen over de mond en stelt niet dat de schade onherstelbaar is.
Uit de uitspraak:


    Naar aanleiding van een mondonderzoek merkt [hoogleraar] in het rapport enkel op:

    “* duidelijke verlittekening beide lagen (slijmvliezen gesloten)

    * het beenweefsel van de onderkaak vertoont bilateraal een diepe depressie (botresorptie) omgeven door botaanwassen.

    * normaal slijtagepatroon van de maaltanden”

    [hoogleraar] stelt niet dat hiermee sprake is van blijvende letsels. Integendeel, in het rapport van 21 februari 2014 merkt [hoogleraar] nog op dat geleidelijke opbouw van de revalidatie mogelijk is.


De schade aan de flanken is niet onderbouwd met een medisch rapport:

    Ook de stelling van [eiseres] dat U2 onherstelbare letselschade aan de flanken heeft opgelopen als gevolg van het zogenoemde doorsporen, ontbeert naar het oordeel van de rechtbank een deugdelijke onderbouwing. Medische stukken op dat punt ontbreken en uit de niet toegelichte conclusies van [taxateur] in zijn taxatierapport kan niet worden opgemaakt dat deze betrekking hebben op onherstelbaar letsel aan de flanken.

Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:04

KoudbloedKim schreef:
Ik zeg alleen dat dat niet onmogelijk is en dat vrijspraak niet automatisch betekent dat iemand niet schuldig is.
Want er is toch wel bewezen dat er schade is aan het paard? Alleen niet dat het onherstelbare schade is geweest en er is niet bewezen door wie het komt.
Dus wat ik probeer te zeggen is; dat het niet bewezen is dat de schade door Bartels of Koot is toegebracht, betekent niet automatisch dat dat ook daadwerkelijk niet door (1 van) hun is gebeurd.

En dat is van belang, want?
Volgens mij is zelfs niet vastgesteld dat de schade onomstotelijk is ontstaan door opzettelijk handelen van een ruiter, toch?

Prrrr

Berichten: 30584
Geregistreerd: 08-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:05

KoudbloedKim schreef:
Ik zeg alleen dat dat niet onmogelijk is en dat vrijspraak niet automatisch betekent dat iemand niet schuldig is.
Want er is toch wel bewezen dat er schade is aan het paard? Alleen niet dat het onherstelbare schade is geweest en er is niet bewezen door wie het komt.
Dus wat ik probeer te zeggen is; dat het niet bewezen is dat de schade door Bartels of Koot is toegebracht, betekent niet automatisch dat dat ook daadwerkelijk niet door (1 van) hun is gebeurd.


Het is wel zo dat je pas schadevergoeding hoeft te betalen als jij daadwerkelijk verantwoordelijk bent (of verantwoordelijk gehouden moet worden) voor het ontstaan van die schade. Anders kom je toch ineens bij die willekeurige voorbijganger terecht - dan kan jij ook ineens aangesproken worden voor de schade aan U2.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:08

Shadow0 & Prrr, ik snap ook wat er bedoelt wordt, maar ik vind de schade die het dier nu heeft opgelopen, ondanks dat het 'herstelbaar' is, toch ook behoorlijk ernstig.
Dat dat niet te verhalen is op iemand, snap ik prima.

Wendy, het maakt toch niet uit of de schade met opzet is veroorzaakt of niet?

Nog 1 x dikgedrukt;
Ik ben niet voor of tegen Lonneke, ik ben niet voor of tegen Bartels; wat ik wil zeggen is dat als iemand vrijgesproken wordt, dit niet automatisch betekent dat diegene niet schuldig is.

pien_2010

Berichten: 49290
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:09

Dat klopt KbK. Het gebeurt wel eens dat later zaken toch weer anders uitgelegd worden in hoger beroep of zo.
Voor nu is er in ieder geval duidelijk en proficiat voor Bartels die deze zaak gewonnen hebben.

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:16

Toen deze zaak maanden geleden begon te lopen en Mw Engel haar beschuldigingen uitte, heb ik al duidelijk gemaakt dat de schade in de mond niet persé een schuldkwestie is. Er zijn honderden paarden met schade in de mond, domweg en simpelweg door het gebruik van een bit dat jarenlang op één en dezelfde plek in de mond drukt. Dr Cook ( van bitloosrijden) heeft daar eindeloze dissertaties over geschreven. De schade hoeft helemaal niet het gevolg te zijn van ruw handelen; bot is een levend weefsel dat zich ook aan omstandigheden kan aanpassen en daardoor kan vervormen.
Ik denk dat als we de monden van de amateur-ruiters van bokt op de RX zouden zetten dat we vergelijkbare plekken zouden kunnen vinden.

De rechter heeft gesproken en ik snap best dat er een heleboel mensen zijn die liever 'schuld' aangetoond hadden gezien. Maar ik ben persoonlijk content met de nuchterheid van de rechter.

Vala

Berichten: 6728
Geregistreerd: 31-05-05
Woonplaats: Werkendam

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:19

Ik ben blij dat er een einde in gekomen aan een verhaal waar niemand wijzer van werd of zou worden! Er zaten teveel hiaten in het verhaal van Engel en gelukkig zag de rechter dit ook in. Klaar, voorbij, over. U2 zal zichzelf heus niet nog iedere nacht in slaap huilen gok ik zo :D

Prrrr

Berichten: 30584
Geregistreerd: 08-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:21

KoudbloedKim schreef:
Nog 1 x dikgedrukt;
Ik ben niet voor of tegen Lonneke, ik ben niet voor of tegen Bartels; wat ik wil zeggen is dat als iemand vrijgesproken wordt, dit niet automatisch betekent dat diegene niet schuldig is.



Ben ik niet met je eens. Als iemand vrijgesproken wordt, houdt dat voor de wet juist wel in dat diegene niet schuldig is. Onschuldig tot schuld wordt bewezen, dat is toch het uitgangspunt.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:22

Voor de wet ben je niet schuldig omdat het niet bewezen kon worden, maar dat betekent niet dat je ook niet daadwerkelijk schuldig bent. :)
Het is eigenlijk ook niet iets waar je het niet mee eens kunt zijn, het is een feit.

Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:27

KoudbloedKim schreef:
Voor de wet ben je niet schuldig omdat het niet bewezen kon worden, maar dat betekent niet dat je ook niet daadwerkelijk schuldig bent. :)
Het is eigenlijk ook niet iets waar je het niet mee eens kunt zijn, het is een feit.

Een schuldvraag is nooit zwart wit....

Anoniem

Re: Lonneke Engel verliest rechtszaak tegen familie Bartels

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:28

Dat zeg ik ook niet. ;)

Rocamor

Berichten: 12427
Geregistreerd: 21-11-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:37

Jannepauli schreef:
Ik denk dat als we de monden van de amateur-ruiters van bokt op de RX zouden zetten dat we vergelijkbare plekken zouden kunnen vinden.


In geval van problemen in de monden van amateurruiters, wie moeten we dan aansprakelijk stellen? :+

sorry, flauw, ik weet het. Maar denk dat het bij heel veel paarden wel zo zal zijn. Dus ben het eens met hetgeen je (denk ik) bedoelde aan te halen

Babootje

Berichten: 29626
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:50

KoudbloedKim schreef:
Dit had ik eerlijk gezegd niet verwacht!
Er waren toch best veel bewijzen van schade aan het dier?


De schade is er wel maar over of het dier onherstelbaar is beschadigd is lopen de meningen uiteen. Derhalve geen bewijs en derhalve is Lonneke Engel in het ongelijk gesteld. Zo simpel kijkt een rechter ernaar.

Gelijk hebben is niet altijd gelijk krijgen. Eens zien wat het hoger beroep gaat uitwijzen.

Babootje

Berichten: 29626
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:53

Heike schreef:
Ja kbk er is wel bewijs van schade. Maar geen voldoende bewijs dat de schade is gekomen door Bartels en Koot.


Ook dat is zelfs niet het argument van de rechter, blijkens het artikel. Het gaat om de mogelijke herstelbaarheid van de schade.

Vala

Berichten: 6728
Geregistreerd: 31-05-05
Woonplaats: Werkendam

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-15 14:55

Laten we het hier op Bokt lekker verder uitkammen en elkaar op woorden vangen :roll: