Wetenschappers buigen zich over de "perfecte passage"

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
essie_blue

Berichten: 4369
Geregistreerd: 06-05-08
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-13 19:16

NoorW schreef:
Suzanne F. schreef:
[ Afbeelding ]

Ik vind dit wel een hele mooie passagefoto maar hier gaan mensen opmerkingen maken over het achterbeen denk ik.


Dat achterbeen is het probleem niet hier, maar dat voorbeen... Dit is echt een en al show. Persoonlijk is dit voor mij het perfecte voorbeeld van waar het tegenwoordig in de dressuur fout gaat.

Waarom vind je dat enkel show? Is dat aangeleerd denk je? Ik denk het niet hoor. Paard is gewoon extreem los in de schouders, hoe fanatieker hij werd, hoe hoger de benen gingen. Dat was Totilas gewoon. Als het een showtrucje was, deden de andere paarden van Edward Gal ook wel zo extreem.

Pandora2
Berichten: 20417
Geregistreerd: 04-01-13
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-13 19:21

Misschien mag Fuego van Manuel Diaz er ook wel bij staan...bij het lijstje '' bijna perfecte passage '' ? :j Vond hem in Kentucky beregoed !

Lante

Berichten: 11406
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re: Wetenschappers buigen zich over de "perfecte passage"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-13 19:30

Die andere paarden van Edward doen het ook extreem (vind ik). Ik vind het niet zo'n harmonieus beeld geven. Voor en achterbeen zijn naar mijn mening niet evenredig in beweging.
Maar zo zie je maar weer; wat de één geweldig vindt, vindt een ander niet geweldig.
Het is bij dressuur een groot deel interpretatie en smaak. Waar ligt de prioriteit van een zo complexe oefening? In de tact, de losgelassenheit, het achterbeen gebruik of het voorbeengebruik, de mate van oprichting, de mate van dragen van de achterhand, kippenvel moment of correct volgens het boekje gereden zijn, ... zeg het maar.

Lusitana

Berichten: 22838
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-13 19:35

essie_blue schreef:
Waarom vind je dat enkel show? Is dat aangeleerd denk je? Ik denk het niet hoor. Paard is gewoon extreem los in de schouders, hoe fanatieker hij werd, hoe hoger de benen gingen. Dat was Totilas gewoon. Als het een showtrucje was, deden de andere paarden van Edward Gal ook wel zo extreem.

Eigen of niet, het voldoet niet aan de regels en werd toch graag gezien.

Men wordt in de waan gelaten dat het "geweldig" is, terwijl het feitelijk, langs de lat van de regels "slecht" is.

Dat is precies waar men zich u over buigt. :D

En in hoeverre mag je een paard toestaan "fanatiek" te worden?
Er staat me niets bij dat je in de dressuur een nog nét aan geleid projectiel onder je kont moet hebben.
Je moet juist kunnen laten zien dat het in de hand staat, prompt naar jouw hulpen luistert... :D

essie_blue

Berichten: 4369
Geregistreerd: 06-05-08
Woonplaats: Gelderland

Re: Wetenschappers buigen zich over de "perfecte passage"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-13 20:36

Inderdaad lante..

Een ongeleid projectiel is wel extreem lusitana, dat is nooit de bedoeling natuurlijk.
Maar waarom voldoet het niet aan de regels? Omdat hij zijn benen hoger optilden dan gevraagd is?
Ik vraag mij echt af wat daar nou verkeerd aan is, hopelijk kunnen ze daar verder op in gaan bij het onderzoek.

Maar natuurlijk moet er altijs rekening gehouden worden met de 'basis' van de topklasses, de verzameling en gedragenheid en dergeljke. Maar als dat allemaal goed is en er sprake is van harmonie, dan is het dus alsnog verkeerd als het paard zijn benen te hoog optilt. Dat is nou lastig afleren, dat komt namelijk toch echt uit het paard zelf. Daarbij wordt het door het publiek toch vaak gewaardeerd en idem dito voor de jury. Eigenlijk krom!

Odysseus

Berichten: 22521
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-12-13 20:42

Lusitana schreef:
Citaat:
De hoogte waarop de teen van de opgeheven voorvoet gehouden wordt, moet gelijk zijn aan het midden van het pijpbeen van het ondersteunende been. De teen van de opgeheven achtervoet moet iets boven de vetlok van het ondersteunde achterbeen gehouden worden.


Toon voorvoet zit op knie (handwortel) hoogte (zou midden op witte plank niveau moeten zitten).

Overigens denk ik dat hier "vetlok" een verkeerde vertaling is van "fetlock", dat voor "kogel" staat. Want ook "teen" is verkeerd vertaald, in het nederlands immers "toon".

Maar ik kan de defintie zelf niet ergens vinden.



Teen is een normaal begrip, iig in de wereld van de smederij voor zover mij bekend is.
Kogel is "fatlock joint" voor zover ik weet.

loco1995
Berichten: 2
Geregistreerd: 11-03-13

Re: Wetenschappers buigen zich over de "perfecte passage"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-13 21:27

De 'perfecte' passage: de natuurlijke manier van bewegen van dat paard. Die, die emotie teweegbrengt. De rest is geen Rijkunst, maar Kunstjes rijden. Die beweging die het paard in al zijn schoonheid laat zien, niet de beweging die hij gedwongen moet laten zien

little_king

Berichten: 4091
Geregistreerd: 29-07-11
Woonplaats: the middle of nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-13 21:34

Misschien als je het goede plaatje wilt zien dat je dan bij de spaanse rijschool moet zoeken?
Niet bij Gal inderdaad, die geeft een show weg en dat wil het publiek zien, spektakel en helaas is dat voortaan ook zo bij de jury.
Dressuur is het niet meer. De achterbenen treden niet meer onder, de rug is niet meer in gebruik en het voorbeen en achterbeen klopt niet meer met elkaar omdat het voorbeen zo extreem hoog komt.
Al vind ik Gal wel een goede ruiter, hij laat het gevraagde zien, hij kan wat dat betreft alles denk ik.

Lusitana

Berichten: 22838
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-13 21:46

Focussed schreef:
Teen is een normaal begrip, iig in de wereld van de smederij voor zover mij bekend is.
Kogel is "fatlock joint" voor zover ik weet.

Wellicht nu alles verameikaanst is, ik ben al een tijdje uit nederland, maar volgens het boekje heet de punt van de hoef gewoon toon.
En de kogel heet fetlock of fetlock joint, daar wordt geen onderscheid in gemaakt.
Ik ben dus nieuwsgierig wat er oorspronkelijk stond.


essie_blue schreef:
Een ongeleid projectiel is wel extreem lusitana, dat is nooit de bedoeling natuurlijk.
Maar waarom voldoet het niet aan de regels? Omdat hij zijn benen hoger optilden dan gevraagd is?
Ik vraag mij echt af wat daar nou verkeerd aan is, hopelijk kunnen ze daar verder op in gaan bij het onderzoek.

Maar natuurlijk moet er altijs rekening gehouden worden met de 'basis' van de topklasses, de verzameling en gedragenheid en dergeljke. Maar als dat allemaal goed is en er sprake is van harmonie, dan is het dus alsnog verkeerd als het paard zijn benen te hoog optilt. Dat is nou lastig afleren, dat komt namelijk toch echt uit het paard zelf. Daarbij wordt het door het publiek toch vaak gewaardeerd en idem dito voor de jury. Eigenlijk krom!

Er staat nog net niet ongeleid projectiel. ;)
Wat is er verkeerd aan?
Tja, waarom zou je je aan regels houden als het zo leuk is om wat anders te doen.... :+
Even serieus:
Dressuur is om het paard te laten gehoorzamen naar wat wij willen tonen naar de regels, tot in de perfectie. Die perfectie staat beschreven.
Niet om mooi en spectaculair te zijn, dan kun je ze beter voor een karretje zetten want in bepaalde men rubrieken gaat het allemaal om spectaculair voorbeen gebruik...
Op het moment dat de voorbenen "een eigen leven leiden" is er feitelijk ook geen harmonie meer....

Nu zal een paard er niet gigantisch op afgestraft worden als de rest klopt, maar het mag nooit zo zijn dat een paard beloond wordt voor overdreven, ongevraagd voorbeen gebruik waarbij andere dingen inschieten....en dat is vaak wel het geval. Oftewel het gaat ten koste van het geheel. En dat mag natuurlijk niet. En zeker niet beloond worden of gezien als "normaal".

Dat de mensen en de jury het mooi vinden is juist waar de ruiters misbruik maken van het effect...
Het is dan geen oprechte beoordeling meer....

Daarbij, als deze uitsloverij beloond worden in de sport, wil men het in alle paarden en dan heb je het dus over erin fokken door tuigpaarden te gebruiken (wat al gebeurt) en kunstjes aanleren, soms met onsmakelijke trainingsmethodes (wat ook al gebeurt).
Ik vind dat geen vooruitgang of goede reclame voor de sport.

Dressuur is gebaseerd op normale oefeningen die elk paard uit zou kunnen voeren, en feitelijk wordt de ruiter beoordeel wordt in hoeverre hij in staat is het tot in de perfectie voor elkaar te krijgen.

Het is geen "leuke paarden show".

(En ik heb het niet over Totilas, maar gewoon over "spectaculair" voorbeen gebruik in het algemeen)

Odysseus

Berichten: 22521
Geregistreerd: 15-06-07

Re: Wetenschappers buigen zich over de "perfecte passage"

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-12-13 21:51

De vetlok zit gelukkig gewoon ter hoogte van de kogel dus lijkt mij geen man overboord. Als je betere suggesties hebt mag je me altijd PBen of een TeM plaatsen.

essie_blue

Berichten: 4369
Geregistreerd: 06-05-08
Woonplaats: Gelderland

Re: Wetenschappers buigen zich over de "perfecte passage"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-13 21:58

Daar heb je een punt Lusitana :) Snap heel goed wat je bedoelt, en ben het ook grotendeels met je eens.

little_king

Berichten: 4091
Geregistreerd: 29-07-11
Woonplaats: the middle of nowhere

Re: Wetenschappers buigen zich over de "perfecte passage"

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-13 21:59

Helemaal met Lusitana eens :)

Klaas15

Berichten: 331
Geregistreerd: 15-10-10
Woonplaats: home sweet home

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-13 10:40

Als piafe's en passages perfect gereden zouden worden door de topruiters hoefde ze net op concoursen te gaan !
Dan reden ze meer jonge paarden aan om het die ook weer perfect te leren.
Perfect bestaat naar mijn mening niet,bij GEEN ruiter.

Iris82

Berichten: 40393
Geregistreerd: 04-10-02
Woonplaats: Tilburg

Re: Wetenschappers buigen zich over de "perfecte passage"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-13 10:43

Natuurlijk niet pidoro, maar het is wel interessant om te achterhalen wat de ideale passage is. Daar is hier op Bokt ook nog regelmatig discussie over. Daarom vind ik het persoonlijk wel een interessant onderzoek.

listiglistje

Berichten: 14518
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-13 10:45

Maar wat is ideaal, ik beweeg ook anders dan mijn buurvrouw....dat heeft ook met bouw en motoriek te maken.

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-13 11:22

Vlak de invloed van de ruiter ook niet uit. Als Totilas hogere punten zou krijgen als ie zijn voorbenen iets minder hoog zou optrekken, dan zou Edward hem wel zo voorstellen. (vroeger dan :D )

NoorW

Berichten: 923
Geregistreerd: 03-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-13 11:23

Lusitana schreef:
Dressuur is om het paard te laten gehoorzamen naar wat wij willen tonen naar de regels, tot in de perfectie. Die perfectie staat beschreven.
Niet om mooi en spectaculair te zijn, dan kun je ze beter voor een karretje zetten want in bepaalde men rubrieken gaat het allemaal om spectaculair voorbeen gebruik...
Op het moment dat de voorbenen "een eigen leven leiden" is er feitelijk ook geen harmonie meer....

Nu zal een paard er niet gigantisch op afgestraft worden als de rest klopt, maar het mag nooit zo zijn dat een paard beloond wordt voor overdreven, ongevraagd voorbeen gebruik waarbij andere dingen inschieten....en dat is vaak wel het geval. Oftewel het gaat ten koste van het geheel. En dat mag natuurlijk niet. En zeker niet beloond worden of gezien als "normaal".

Dat de mensen en de jury het mooi vinden is juist waar de ruiters misbruik maken van het effect...
Het is dan geen oprechte beoordeling meer....

Daarbij, als deze uitsloverij beloond worden in de sport, wil men het in alle paarden en dan heb je het dus over erin fokken door tuigpaarden te gebruiken (wat al gebeurt) en kunstjes aanleren, soms met onsmakelijke trainingsmethodes (wat ook al gebeurt).
Ik vind dat geen vooruitgang of goede reclame voor de sport.

Dressuur is gebaseerd op normale oefeningen die elk paard uit zou kunnen voeren, en feitelijk wordt de ruiter beoordeel wordt in hoeverre hij in staat is het tot in de perfectie voor elkaar te krijgen.

Het is geen "leuke paarden show".


Precies wat ik bedoel! Helemaal mee eens.

Lusitana

Berichten: 22838
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-13 11:41

vur schreef:
Vlak de invloed van de ruiter ook niet uit. Als Totilas hogere punten zou krijgen als ie zijn voorbenen iets minder hoog zou optrekken, dan zou Edward hem wel zo voorstellen. (vroeger dan :D )

Het probleem is, nogmaals, dat het show/pleaser element al een rol speelt. Hij was extra gewaardeerd door dit show element. En wellicht was dat terug te vinden in de punten bij daarvoor gevoelige juryleden.

Men vindt ook vaak dat de dressuurbeelden van vroeger "saai" zijn, terwijl die feitelijk vaak beter de perfectie benaderen.
Men heeft het idee dat dressuurpaarden "verbeterd" zijn doordat ze meer spektakel vertonen en veel juryleden zijn daar vaak in meegegaan.

Maar om op je opmerking terug te komen, ik weet zeker dat als de voorbenen minder hoog en correct waren gelift en de achterhand er correct bij was, het absuluut geen verschil had gemaakt voor de punten.
Hogere punten is onlogisch, daar het niet afgestraft werd....

Maar nu denkt men dat er wat aan de hand is met het paard (of de ruiter niet deugt) als dat gebeurt, want hij tilde ze toch altijd zo hoog op?
Die gedachtegang moet echt gestopt. Niet absurd heffen van de benen is juist normaal...

Men wil zich onderscheiden, dat is logisch in een jurysport, maar extreem voorbeen gebruik is niet echt de juiste manier als je de regels bekijkt....

Lusitana

Berichten: 22838
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-13 11:55

listiglistje schreef:
Maar wat is ideaal, ik beweeg ook anders dan mijn buurvrouw....dat heeft ook met bouw en motoriek te maken.

Beide kunnen de voet tot onder kniehoogte optillen...
We hebben het niet over onmogelijkheden.
De regels zijn juist zo gemaakt dat het haalbaar is voor alle paarden.
Hoe het paard zich beweegt kan iets verschillen (meer of minder knieactie bv), maar dat wordt niet beoordeeld. Wat wordt beoordeeld is dat de passen bv regelmatig moeten zijn, de achterbenen in het spoor van de voorbenen moeten treden, de achterbenen net zulke grote passen maken als de achterbenen, achterbenen meer of minder ondertreden, de achterhand meer of minder zakt etc. Dat kan allemaal binnen enorme exterieur- en bewegingsverschillen.

Wat nu uitgelicht wordt is hoe hoog de hoeven komen. Elk paard kán zijn benen totaal dubbelvouwen, dus ook hier niks onmogelijks, er wordt immers maar een zeer geringe heffing gevraagd.

Er is een ideaal bepaald naar logica en beweging in de natuur.
Of er aan voldaan wordt, ligt veel meer aan de ruiter dan aan de bouw of natuurlijke beweging van het paard (tenzij je het over een tuiger hebt, die extreem anders beweegt, maar ten tijde van het maken van de regels, in 1920 ofzo geloof ik, niet bereden werden door westrijdruiters).

Pandora2
Berichten: 20417
Geregistreerd: 04-01-13
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-13 14:43

De barokke rassen...daar moeten toch ook plaatjes te vinden zijn van een passage die de perfectie benadert?
Ik haalde al Fuego aan, maar ben zo'n kluns met de computer dat ik geen foto's of filmpjes geplaatst krijg... :(

Lusitana

Berichten: 22838
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-13 15:26

Ja hoor, ik heb er zelf wat, maar die ik heb zijn van personen waarvan ik geen toestemming heb en ik heb ook wel van Rubi AR, die benaderd het.

Afbeelding

Ik zal ook even mijn FB pagina langsgaan, er staan me wat foto´s bij... brb.

Pandora2
Berichten: 20417
Geregistreerd: 04-01-13
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-13 15:35

Jaaaaa.....knappe Rubi ! <3 Dit komt echt heel dicht in de buurt van perfectie, heb 'm een keer live gezien en vond het toen ook al zo goed !

Lusitana

Berichten: 22838
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: Wetenschappers buigen zich over de "perfecte passage"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-13 15:45

Ik gebruik hem graag als voorbeeld. Hij benaderd in alles bijna de perfectie, wat de regels der dressuur betreft. Daar streeft Gonçalo ook naar, niet naar "opvallend".

Mijn FB pagina is gebombardeerd met foto´s van andere dieren etc. Maar als er weer wat voorbij komt zal ik aan dit topic denken.

Pandora2
Berichten: 20417
Geregistreerd: 04-01-13
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-13 16:43

Leuk ! Thanks !

Bomba
Berichten: 1463
Geregistreerd: 27-09-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-13 18:06

Suzanne F. schreef:
[ Afbeelding ]

Ik vind dit wel een hele mooie passagefoto maar hier gaan mensen opmerkingen maken over het achterbeen denk ik.


Dat is toch echt draf en geen passage op die foto..