Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-08-13 09:23

Re: Gezichtsuitdrukkingen tonen pijn bij paarden aan

Geplaatst: 23-08-13 09:23

Pas een hoefbevangen merrie meegemaakt die ondanks pijnstillers toch meer pijn kreeg toen de toestand verslechterde.
Toen ze werd ingeslapen en de spieren in haar gezicht ontspanden was goed zichtbaar hoe haar gezicht vertrokken was van de pijn.

**Geplaatst**: 23-08-13 09:36

Geplaatst: 23-08-13 09:36

LBLGypsyCobs schreef:
Pas een hoefbevangen merrie meegemaakt die ondanks pijnstillers toch meer pijn kreeg toen de toestand verslechterde.
Toen ze werd ingeslapen en de spieren in haar gezicht ontspanden was goed zichtbaar hoe haar gezicht vertrokken was van de pijn.

Och wat super sneu klinkt dit, arme merrie.

**Geplaatst**: 23-08-13 10:44

Geplaatst: 23-08-13 10:44

http://everyrider.typepad.com/photos/un ... oseupf.jpg

Dus dit paard geeft duidelijk aan pijn te hebben.......... Hopelijk dat deze resultaten ook op dit gebied gebruikt gaan worden om o.a. deze manier van "trainen" tegen te gaan.

Laatst bijgewerkt door ElCid op 23-08-13 10:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-08-13 10:45

Geplaatst: 23-08-13 10:45

xyzutu2 schreef:
Ik vind het goed dat zulk onderzoek er is - juist voor de niet-paardenmensen die wel de beleidsmakers zijn. Humaan slachten is een groot goed waar stevig voor gevochten wordt, maar er wordt wel eens vergeten dat dieren op andere momenten ook pijn kunnen hebben. Dan is onverdoofd castreren een goed (nou ja, goed...) voorbeeld van wat er nog beter kan en moet voor het welzijn van het paard. Als je dan ook tegenover politici en wetenschappers kunt bewijzen dat paarden pijn kunnen voelen, dan ben je al een belangrijke stap dichterbij voor een verbeterd dierenwelzijn en kan er serieuzer (of stomweg gedwongen) naar betere oplossingen gezocht worden.

De volgende stap is dan natuurlijk dat wij echte paardenmensen ook de hand in eigen borst steken en eens serieus kijken de pijn- en stresssignalen die wij zelf veroorzaken tijdens het trainen van onze paarden. Alle paarden die met de staart zwiepen naar sporen en zweep omdat ze 'erg gevoelig' zijn, die hun mond opensperren tijdens het rijden maar dat gewoon uit zichzelf doen en niet door de inwerking van het bit en de hand van de ruiter...

Nou inderdaad..

Ik vind het goed dat dit soort onderzoeken gedaan worden. Blijkbaar kunnen wij paardenmensen toch nog niet altijd de pijnsignalen herkennen en vinden het heel normaal dat paarden bepaalde uitdrukkingen laten zien tijdens het rijden. Het valt niet meer op, het is normaal geworden. Maar we moeten ons er bewust van zijn dat paarden hun pijn meestal niet uiten met geluid (zoals een hond dat kan bijvoorbeeld, hoewel honden ook vaak met hun gezicht pijn uit drukken) maar juist met gezichtsuitdrukkingen. Zo blijkt nu dus ook uit dit onderzoek. Wij mensen moeten leren kijken en signaleren. Het lijkt er op dat wij steeds grovere signalen nodig hebben om iets te herkennen. Paarden moeten bijvoorbeeld echt gaan staken voordat wij eens snappen dat er iets mis is, terwijl er al vele signalen aan vooraf gaan. Die moeten we leren herkennen, zo'n onderzoek kan daarbij helpen. En ja, de een zal zich daar meer bewust van zijn dan de ander.

Zolang we dit een vrij 'normaal' beeld vinden, hebben we een lange weg te gaan.. (zomaar een willekeurige foto)
Afbeelding

Vraag is of we hier ook de pijnsignalen in de gezichtsuitdrukking zien, of een paard dat gewoon hard aan het werk is. Wat zien we of wat willen we zien, wat herkennen we wel of niet en wat is acceptabel.

**Geplaatst**: 23-08-13 10:47

Geplaatst: 23-08-13 10:47

Ik was, gelukkig, dus niet de enige die meteen deze link legde...........

**Geplaatst**: 23-08-13 10:49

Geplaatst: 23-08-13 10:49

Wat een oud nieuws weer, natuurlijk kan je dat aflezen van een gezichtsuitdrukking.
Zelfde geld voor andere dieren.

**Geplaatst**: 23-08-13 10:58

Re: Gezichtsuitdrukkingen tonen pijn bij paarden aan

Geplaatst: 23-08-13 10:58

Je moet dit beschouwen als: "ijs is bevrozen water" jij kunt dat wel beweren, de halve wereld zal het met je eens zijn, maar het is nooit wetenschappelijk correct zolang er geen wetenschappelijk onderzoek naar gevoerd is en de bewering die al de hele wereld kent bevestigd.

Een wetenschappelijk onderzoek is een bevestiging van beweringen.

Anders zou zwaartekracht nooit bevestigd zijn geweest.

**Geplaatst**: 23-08-13 11:06

Geplaatst: 23-08-13 11:06

ElCid schreef:
http://everyrider.typepad.com/photos/un ... oseupf.jpg

Dus dit paard geeft duidelijk aan pijn te hebben.......... Hopelijk dat deze resultaten ook op dit gebied gebruikt gaan worden om o.a. deze manier van "trainen" tegen te gaan.

Hoe geeft die dat aan, en waar zie je dat aan? Wil je jouw stelling onderbouwen?

**Geplaatst**: 23-08-13 11:09

Geplaatst: 23-08-13 11:09

Ceriadwen schreef:
ElCid schreef:
http://everyrider.typepad.com/photos/un ... oseupf.jpg

Dus dit paard geeft duidelijk aan pijn te hebben.......... Hopelijk dat deze resultaten ook op dit gebied gebruikt gaan worden om o.a. deze manier van "trainen" tegen te gaan.

Hoe geeft die dat aan, en waar zie je dat aan? Wil je jouw stelling onderbouwen?

Laten we dit over PIJN bij paarden laten hebben, maak anders een NIEUW TOPIC aan dat weer eens gaat over laag en diep. Die hebben wel al wel meer gehad. Dit topic gaat over PIJN bij zieke en geopereerde paarden .

Ik ga een aantal berichten temmen

**Geplaatst**: 23-08-13 11:10

Geplaatst: 23-08-13 11:10

Wat ik bijzonder vind is de hoeveelheid mensen die zeggen 'duh!' maar ik heb paarden met megafoon in de oren van hun baas zien tetteren die nog geen spier vertrokken om eens te luisteren...En dan nog niet eens met rijden, maar puur met in de stal staan...

**Geplaatst**: 23-08-13 11:14

Geplaatst: 23-08-13 11:14

fargo schreef:
Ceriadwen schreef:
Hoe geeft die dat aan, en waar zie je dat aan? Wil je jouw stelling onderbouwen?

Laten we dit over PIJN bij paarden laten hebben, maak anders een NIEUW TOPIC aan dat weer eens gaat over laag en diep. Die hebben wel al wel meer gehad. Dit topic gaat over PIJN bij zieke en geopereerde paarden .

Ik ga een aantal berichten temmen

Goed plan!

**Geplaatst**: 23-08-13 11:15

Geplaatst: 23-08-13 11:15

fargo schreef:
Laten we dit over PIJN bij paarden laten hebben, maak anders een NIEUW TOPIC aan dat weer eens gaat over laag en diep. Die hebben wel al wel meer gehad. Dit topic gaat over PIJN bij zieke en geopereerde paarden .

Ik ga een aantal berichten temmen

Dit topic gaat over het feit dat onderzoekers bezig zijn om te onderbouwen dat pijn af te lezen is uit de gezichtsuitdrukking van paarden, dat gaat verder dan zieke en geopereerde paarden. En daarmee is het ook geheel ontopic.
Een aantal mensen is van mening dat het paard op de foto ook pijn toont. Jij bent het daar dus niet mee eens, in plaats van zo te reageren zou je ze ook kunnen vragen om het te onderbouwen aan de hand van wat zij denken te zien.

**Geplaatst**: 23-08-13 11:22

Geplaatst: 23-08-13 11:22

Ik wil geen discussie starten over Rollkur. Dit is een heel interessant onderwerp en misschien door te trekken naar meer aspecten die we met paarden doen. Wat mij betreft behoeft dit onderzoek ook een vervolg, gespecificeerd op rijden.

Kijk, als ik zelf aan het trainen ben, dan trek ik ook niet altijd een knap koppie

Je bent met je paard natuurlijk evengoed aan het trainen waarbij je grenzen wil verleggen. Dus zoals je zelf ook nog 4 extra sit ups doet als je eigenlijk al niet meer kan. Dan wil je mijn gezicht (en geluid) ook niet zien (of horen). :')

Het zou mooi zijn als je met een onderzoek kan aantonen waar de pijn vandaan komt, of er bijvoorbeeld bepaalde spieren aangetrokken worden bij bepaalde pijnsignalen.
Het is dan ook interessant zoals ik in mijn post schreef om te bedenken; wat zie je, wat wil je zien, wat herken je en wat is acceptabel. Maar of iets niet acceptabel is weet je ook pas als je zeker weet dat de pijn door bijv. het bit komt ipv pijn aan spieren in de achterbenen omdat die aan het werk gezet zijn. Hoewel de verleiding groot is om van het eerste uit te gaan..

**Geplaatst**: 23-08-13 11:29

Geplaatst: 23-08-13 11:29

@ Wendy, ik denk dat er meer dan genoeg topics gaan over laag en diep en wat mensen daar over vinden. Daar heb je dus al meer dan genoeg ruimte voor of je nu voor of tegen bent.

Dit gaat over het doen van onderzoek naar pijn en hoe je dit afleidt, dan kunnen we hier dus ook foto's van paarden die geslagen worden of rodeo rijden opnemen,

maar het gaat juist over pijn - fysieke pijn als een paard niet lekker is door operatie of ziekte en wat hij dan toont en wat je daar evt mee kunt.

Mijn koliekpaard kijkt echt anders als hij ziek is, dan als hij hard aan het werk is. Ik vind het fijn om meer te leren over signalen die hij dan eventueel afgeeft..

**Geplaatst**: 23-08-13 11:47

Geplaatst: 23-08-13 11:47

fargo schreef:
@ Wendy, ik denk dat er meer dan genoeg topics gaan over laag en diep en wat mensen daar over vinden. Daar heb je dus al meer dan genoeg ruimte voor of je nu voor of tegen bent.

Dit gaat over het doen van onderzoek naar pijn en hoe je dit afleidt, dan kunnen we hier dus ook foto's van paarden die geslagen worden of rodeo rijden opnemen,

maar het gaat juist over pijn - fysieke pijn als een paard niet lekker is door operatie of ziekte en wat hij dan toont en wat je daar evt mee kunt.

Mijn koliekpaard kijkt echt anders als hij ziek is, dan als hij hard aan het werk is. Ik vind het fijn om meer te leren over signalen die hij dan eventueel afgeeft..

Pijn = pijn, ongeacht de oorzaak.
In je laatste zinnetje geef jij aan dat jij bij jouw paard geen signalen voor pijn ziet als hij aan het werk is. De rodeopaarden waar je op doelt, zijn vast de paarden waar mensen zo lang mogelijk op moeten blijven zitten of niet? Reken maar dat die pijn hebben, ze bokken niet voor niks zo gemeen.

**Geplaatst**: 23-08-13 11:54

Geplaatst: 23-08-13 11:54

Jaren geleden kreeg [***] een keer verstoppingskoliek, en ik weet nog dat toen ik 's ochtends kwam voeren ik vond dat hij er zo raar bij stond. Niet alleen door het feit dat hij half in de schuilstal bleef staan en niet naar buiten liep, maar vooral ook door hoe hij keek. Toen hij even later voor de schuilstal begon te rollen (niet eens heel erg veel, maar wel wat apart door het tijdstip) wist ik vooral door zijn gezichtsuitdrukking direct dat het fout zat. Ik weet nog dat ik de dierenartsassistente aan de lijn kreeg die vroeg wat de symptomen waren en ik zei 'hij kijkt niet meer naar buiten, maar naar binnen.' Dat was de enige manier waarop ik die blik kon verwoorden, volledig afgesloten. Dat is volgens mij precies wat ze hier beschrijven, wel grappig om te zien dat er inderdaad iets met de spieren rond het oog gebeurt bij pijn.

Bij [***] was dat trouwens ook veel beter te zien doordat hij echt alien-grote ogen heeft. :')

[***] heeft meer het normale model shetland-ogen wat het verschil wat minder groot maakt, maar toen hij gecastreerd was, was een paar uur na de operatie zelfs met een enorme wintervacht die alles nog eens extra verdoezelt wel te zien dat toen de narcose & pijnstillers uitgewerkt waren hij een wat gespannen gezicht had. Onze oplossing was om er de dagen erna een paar biertjes in te gooien tegen de ergste pijn. Dat ontspande best goed.

**Geplaatst**: 23-08-13 12:09

Geplaatst: 23-08-13 12:09

is hetzelfde als de emotie kwestie, er zijn nog altijd mensen die zeggen dat dieren geen gevoel hebben..

Ze hadden mijn merrie moeten zien toen ik haar dode veulentje weg haalde....

**Geplaatst**: 23-08-13 20:00

Geplaatst: 23-08-13 20:00

fargo schreef:
Iedereen reageert nu of ze dat allang wisten, maar ik moet zeggen dat ik eerlijk gezegd niet al deze symptomen kende als een teken van pijn en dat zal ook voor artsen en andere mensen wellicht gelden. Dus het waarnemen en vastleggen van vormen/symptomen van pijn bij paarden lijkt mij een heel goed hulpmiddel om te hebben, zodat je ziekte en andere situaties met paarden beter kunt inschatten - als eigenaar maar ook als bijvoorbeeld DA.

<<<De gezichtsuitdrukking welke pijn uitdrukte waren: Oren naar achteren, ogen samenknijpen, spanning boven het oog, gespannen kaakspieren en gespannen mond en neusgaten. Pijn gerelateerd gedrag kwam voornamelijk voor acht uur na de operatie.>>

Dat zijn toch echt dingen die mij niet opvallen hoor, op spanningen let ik al helemaal niet, ieder paard 'trekt een ander gezicht' bij (ont)spanning, dan kan ik echt niet gelijk zeggen 'He, die heeft pijn', hij kan evengoed vermoeid zijn, verveeld zijn...

Heb verder geen enkel idee of ik ook 'gezien' heb dat mijn paard spanning boven de ogen heeft, gespannen kaakspieren en/of een gespannen mond met neusgaten, weet dus niet of ik ook het verschil ooit gezien heb tussen pijn en pijnvrij.

**Geplaatst**: 24-08-13 11:27

Geplaatst: 24-08-13 11:27

Worried Eyes blijken dus geen blikken van concentratie te zijn:

http://www.youtube.com/watch?v=OqLZCG-ctuw

**Geplaatst**: 24-08-13 11:46

Re: Gezichtsuitdrukkingen tonen pijn bij paarden aan

Geplaatst: 24-08-13 11:46

Die ogen zag ik ook bij die bevangen merrie, als er echt wat aan haar hoeven gedaan moest worden, had ze meer pijn en dan puilden haar ogen zowat uit.

Dat was ook toen mijn ruintje koliek had, die ogen komen er zowat uit lijkt het wel.

Als mijn ruin geconcentreerd is heeft ie zo'n getuit bovenlipje

, als hij iets vervelend vind wordt zijn kin hard, beetje te vergelijken met een pruillip bij een kind.

**Geplaatst**: 24-08-13 14:37

Geplaatst: 24-08-13 14:37

Ik denk inderdaad ook dat het per paard verschillend is en dat je als eigenaar de eerste bent die deze signalen herkent.
Heb een aantal foto's gevonden van vlak na het ongeluk van mijn paard, ik zal ze even delen.

Bijvoorbeeld deze foto; veel paarden kijken regelmatig zo en dit zal niet snel als een pijnsignaal worden gezien.
Afbeelding

Duidelijk...
Afbeelding

Ook duidelijk...
Afbeelding

De blik in haar ogen (frons), oren naar achter, bijten in de stang; pijn.
Afbeelding

**Geplaatst**: 24-08-13 19:39

Geplaatst: 24-08-13 19:39

Ayasha schreef:
Uhm, what else is new?
Leven die wetenschappers onder een steen of hoe zit het?

Ik denk trouwens dat ze vaak geen pijnstillers krijgen opdat ze niet te gek zouden gaan doen...

Ja, Ayasha, ik begrijp je wel. Als mensen die regelmatig met paarden omgaan weten we natuurlijk hoe we de uitdrukkingen moeten duiden, vooral bij paarden die we kennen. We zien dan een verandering in uitdrukking en daar kunnen we wat mee.

Ik denk wel dat het heel belangrijk is dat er een objectieve meetmethode komt.
Dat moet inderdaad op wetenschappelijke wijze (dubbel blind) worden vastgelegd, zodat zo'n score in vervolgonderzoeken kan worden gebruikt.

Wat 'wij' allang weten wordt nu bewezen. En ook al worden 'wij' daar misschien een beetje moe van - het is wel degelijk belangrijk onderzoek.
Vooral omdat het niet gaat om jouw of mijn paard, maar objectief: om ELK paard, zonder dat er een eigenaar rondom springt en allerlei dingen staat te roepen.

Ik denk dat het een belangrijk onderzoek is.

**Geplaatst**: 24-08-13 19:45

Re: Gezichtsuitdrukkingen tonen pijn bij paarden aan

Geplaatst: 24-08-13 19:45

Tja....mensen die echt naar paarden kijken weten natuurlijk al lang, dat paarden met verschillende gezichtsuitdrukkingen uiting geven aan ongenoegen, pijn, verdriet, slechte ervaringen, angst.... Ok. Nu is het ook wetenschappelijk onderzocht. Hopelijk heeft het nut.

**Geplaatst**: 26-08-13 09:20

Geplaatst: 26-08-13 09:20

MacavityL schreef:
Ik ben benieuwd naar de link van het orginele onderzoeksartikel?

Een tem verder en nog geen bron (moet een TS eens op NM proberen), heb ik zelf maar gezocht:

http://www.equitationscience.com/docume ... ration.pdf

Helaas alleen een persbericht en geen artikel waar de methoden wat nauwkeuriger in beschreven staan, heb nog steeds een aantal vraagtekens bij hun onderzoeksmethoden en resultaten.

**Geplaatst**: 27-08-13 07:56

Geplaatst: 27-08-13 07:56

Citaat:
Wat 'wij' allang weten wordt nu bewezen. En ook al worden 'wij' daar misschien een beetje moe van - het is wel degelijk belangrijk onderzoek.
Vooral omdat het niet gaat om jouw of mijn paard, maar objectief: om ELK paard, zonder dat er een eigenaar rondom springt en allerlei dingen staat te roepen.

Ik denk dat het een belangrijk onderzoek is.

Hoe ga je dat in godsnaam ooit objectief kunnen scoren? BEn erg beniewd hoe je een objectieve schaal kunt maken van pijnsignalen, die dan ook nog toepasbaar wordt op individuen.

Nomineer dit bericht ×