Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-07-13 06:21

Geplaatst: 17-07-13 06:21

JoyCiej007 schreef:
... en de link tussen ratten en paarden is....?
Ik zou oppassen om gedrag van verschillende diersoorten, en dan ook nog eens soorten die zó erg verschillen, zo met elkaar te vergelijken.

En daarnaast:

Ik zal dit onderzoek aan mijn Welsh merrie laten lezen, misschien dat zij zich dan eindelijk eens minder nerveus gaat gedragen en minder heftig gaat reageren op veel dingen.

Idem aan mijn Sir Donnerhall merrie. Damn zeg bij iets nieuws schiet die ook altijd enorm in de stress en reageert dan zeer overdreven heftig.

**Geplaatst**: 17-07-13 08:55

Re: Onderzoek toont aan dat merries beter tegen stress kunnen

Geplaatst: 17-07-13 08:55

Hihi zal een tof onderzoek geweest zijn, de ratjes eerst flink pesten om zeker te weten dat er voldoende
stress is (ja en dan nemen ze het zekere voor het onzekere) en dan tsjakka in plakjes ermee!

Wat is de wetenschap toch prachtig $*\o/*$

**Geplaatst**: 17-07-13 11:35

Re: Onderzoek toont aan dat merries beter tegen stress kunnen

Geplaatst: 17-07-13 11:35

Mmmm, hebben ze onze merrie vergeten bij dat onderzoek. Persoonlijk vind ik juist dat ruinen veel minder stress gevoelig zijn.

**Geplaatst**: 17-07-13 20:44

Re: Onderzoek toont aan dat merries beter tegen stress kunnen

Geplaatst: 17-07-13 20:44

die van mij hebben ze ook niet meegenomen in het onderzoek.....!

**Geplaatst**: 17-07-13 20:48

Re: Onderzoek toont aan dat merries beter tegen stress kunnen

Geplaatst: 17-07-13 20:48

Mijn merrie hebben ze er zeker buiten gelaten

Mijn ervaring is juist dat ruinen veel evenwichtiger zijn dan merries. En minder stress gevoelig.

**Geplaatst**: 17-07-13 21:01

Geplaatst: 17-07-13 21:01

Def schreef:
Mijn merrie hebben ze er zeker buiten gelaten
Mijn ervaring is juist dat ruinen veel evenwichtiger zijn dan merries. En minder stress gevoelig.

eigenlijk zouden ze het dan moeten vergelijken met hengsten.. ruinen zitten immers niet met hun hormonen in de knoop.

**Geplaatst**: 17-07-13 21:19

Geplaatst: 17-07-13 21:19

unihorses schreef:
Def schreef:
Mijn merrie hebben ze er zeker buiten gelaten
Mijn ervaring is juist dat ruinen veel evenwichtiger zijn dan merries. En minder stress gevoelig.

eigenlijk zouden ze het dan moeten vergelijken met hengsten.. ruinen zitten immers niet met hun hormonen in de knoop.

Ja, ik heb niet zoveel ervaring met hengsten. Dus ik kan daar niet zoveel over zeggen, maar mijn ervaring zegt wel dat ruinen de meest stabiele zijn van de drie.

**Geplaatst**: 18-07-13 20:55

Re: Onderzoek toont aan dat merries beter tegen stress kunnen

Geplaatst: 18-07-13 20:55

Het is echt verbazingwekkend hoeveel wetenschappers op bokt zitten! Een persoonlijke waarneming is inderdaad veel betrouwbaarder en beter te onderbouwen dan een wetenschappelijk onderzoek

**Geplaatst**: 18-07-13 21:02

Geplaatst: 18-07-13 21:02

Ik zal mijn ruin vertellen dat hij gestresster moet reageren dan de buurvrouw, omdat hij een hij is

Mijn vraag is dan waarom ze paarden met ratten vergelijken... en niet met mensen.

Danique, natuurlijk is het interpretatie van Bokkers.... maar wetenschappers kunnen daar ook wel wat van....
Ook uit de mond van wetenschappers heb ik inmiddels heel wat onzin gehoord. Dus ach....

**Geplaatst**: 18-07-13 21:23

Geplaatst: 18-07-13 21:23

Danique_G schreef:
Het is echt verbazingwekkend hoeveel wetenschappers op bokt zitten! Een persoonlijke waarneming is inderdaad veel betrouwbaarder en beter te onderbouwen dan een wetenschappelijk onderzoek

Ik vind ratten met paarden vergelijken niet echt heel erg betrouwbaar, jij wel?

http://www.youtube.com/watch?v=4_Pn0l6ddMw

Edit: het gaat mij hier niet om de dierproeven, wel omdat als je een proef doet, als je die betrouwbaar wilt maken, dat je dat soortspecifiek onderzoek moet gaan doen.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 18-07-13 21:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-07-13 21:24

Geplaatst: 18-07-13 21:24

Danique_G schreef:
Het is echt verbazingwekkend hoeveel wetenschappers op bokt zitten! Een persoonlijke waarneming is inderdaad veel betrouwbaarder en beter te onderbouwen dan een wetenschappelijk onderzoek

ik vind dit onderzoek helemaal niet goed wetenschappelijkonderbouwd... dus ja, dan zie ik dat het niet klopt EN vind het vreemd dat ze rattengebruiken.

**Geplaatst**: 18-07-13 22:12

Geplaatst: 18-07-13 22:12

Het onderzoek bij ratten levert feiten op... de conclusie die vervolgens wordt getrokken over gedrag bij paarden is hypothetisch... -:)

**Geplaatst**: 18-07-13 22:31

Re: Onderzoek toont aan dat merries beter tegen stress kunnen

Geplaatst: 18-07-13 22:31

Maar hebben ze dan ook vergeleken met gecastreerde ratten? Ik denk dat toch de meeste mensen een ruin of merrie hebben. Als de ratten niet zijn gecastreert zou de vergelijking richting de paarden tussen merrie en hengst meer overeenkomen.
En toch denk ik dat ras en bloedlijnen ook meespelen. Als je een "heet bloed paard" heb zal die bijna zeker wel sneller gestrest zijn dan een koudbloed, ongeacht het geslacht. Ik denk niet dat ze daar met de ratproeven rekening mee gehouden hebben.

**Geplaatst**: 18-07-13 22:35

Geplaatst: 18-07-13 22:35

senna21 schreef:
Het onderzoek bij ratten levert feiten op... de conclusie die vervolgens wordt getrokken over gedrag bij paarden is hypothetisch...

En... je denkt niet dat die mensen dat beter weten of het goed vergelijkbaar is of niet? :o?

Zij hebben er voor geleerd. Ik vind het persoonlijk best arrogant dat sommige mensen dit beter denken te weten. .En niet wetenschappelijk onderbouwd? Ik zie een betere onderbouwing dan alle boktreacties in dit topic bij wlkaar, simpelweg omdat het gebaseerd is op feiten en niet op subjectieve waarnemingen.

Tenzij het natuurlijk een onderzoek van Meneer Diederik Stapel is, dan neem ik alles terug.

**Geplaatst**: 18-07-13 22:43

Re: Onderzoek toont aan dat merries beter tegen stress kunnen

Geplaatst: 18-07-13 22:43

Btw, ik denk dat sommige dit onderzoek een beetje verkeerd wordt opgevat. Er staat niet dat merries minder pittig reageren, alleen over het korter termijn geheugen. Daarnaast, hoeft stress niet persè negatief te zijn.

**Geplaatst**: 19-07-13 01:04

Geplaatst: 19-07-13 01:04

petraaken schreef:
JoyCiej007 schreef:
... en de link tussen ratten en paarden is....?
Ik zou oppassen om gedrag van verschillende diersoorten, en dan ook nog eens soorten die zó erg verschillen, zo met elkaar te vergelijken.

En daarnaast:

Ik zal dit onderzoek aan mijn Welsh merrie laten lezen, misschien dat zij zich dan eindelijk eens minder nerveus gaat gedragen en minder heftig gaat reageren op veel dingen.

Idem aan mijn Sir Donnerhall merrie. Damn zeg bij iets nieuws schiet die ook altijd enorm in de stress en reageert dan zeer overdreven heftig.

Die van mij is eigenlijk wel vrij 'bom-proof' in het werk (voor de wagen); tractors, vrachtwagens, winkelwagentjes, al hetgeen waar een doorsnee paard ook maar íets van zou schrikken, doet zij niets op. Maar oh wee als er eens een vlekje op de weg is te zien.....

Of mijn hooinetten die ik al járen gebruik. die lagen laatst eens leeg (en dat gebeurd ook vaker!) in het volgende stukje wei, omdat ik ze moest vullen. Dráma joh, niet normaal. Compleet met snuiven, trillen en 'zich opblazen'. Eh pffff! :roll:

Afspuiten is 9 v/d 10 keer héeeerlijk! Maar die 10e keer, dán vinden we het ineens héeeeel erg eng, en dat moet uiteraard gepaard met veeeeel drama en bombarie. 8)7

Danique_G schreef:
Het is echt verbazingwekkend hoeveel wetenschappers op bokt zitten! Een persoonlijke waarneming is inderdaad veel betrouwbaarder en beter te onderbouwen dan een wetenschappelijk onderzoek

Ik acht mezelf wetenschappelijk genoeg (met WO/Uni achtergrond) om op basis van deze gegevens en deze uitspraken te kunnen concluderen dat ik het een flut-onderzoek vind.

Want nog steeds is mij niet duidelijk hoe heren/dames onderzoekers tot deze conclusie zijn gekomen.
- ratten worden met paarden vergeleken: dit wordt niet onderbouwd, zelfs de vergelijking zelf staat nergens genoemd?
- hoe zit het met het instinct (vluchten etc.) van een paard, is daar voldoende naar gekeken?
- verschil hengst-ruin? Wordt ook totaal niet benoemd.

m.a.w.: dit onderzoek geeft nog meer vragen dan dat het antwoorden geeft.

Dus ehm, wetenschappelijk? My ass............. >;)

Als ze 'er beter voor hebben geleerd', dan zouden ze zichzelf eer aan doen om dit ook te laten zien, d.m.v. een gedegen onderbouwing en beargumentering. En die mist, klaar.
In het kort komt het hier op neer:

'bij vrouwelijke ratten is het zo' --> 'dus bij paardenmerrie's is het ook zo'

Dat dat geen kloppende logica, onderbouwing en beredenering is, daar heb ik dan weer o.a. voor 'geleerd'....

Komen ze nu met een goede onderbouwing en beargumentering waarom paarden en ratten dan 'wetenschappelijk gezien' overeen komen, en hoe het met instinct/ras van het paard zit etc. dan heb ik niets gezegd.

Maar op deze manier de 'wetenschap' bedrijven...........

Laatst bijgewerkt door JoyCiej007 op 19-07-13 01:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-07-13 01:15

Re: Onderzoek toont aan dat merries beter tegen stress kunnen

Geplaatst: 19-07-13 01:15

Dit is slechts de samenvatting van het onderzoek. Ja, er worden diersoortoverschrijdende aannames gedaan, maar deze zijn wel gebaseerd op hormonen er organen die in beide dieren aanwezig zijn en in beide dieren een wetenschappelijk bewezen identieke functie hebben. Dit is niet het enige onderzoek wat er op dit gebied is gedaan;)
Echter, zie ik het nu er niet zo van in. Leuk om te weten dat merries over het algemeen een beter geheugen hebben, maar dat zegt niet direct iets over mijn paard. Dat interesseer me ook niet zo. Als een dergelijk onderzoek kan leiden naar stress reductie oid voor mensen die daar problemen mee hebben en het niet kunnen oplossen... Dat lijkt me nuttiger.

**Geplaatst**: 19-07-13 09:52

Geplaatst: 19-07-13 09:52

JoyCiej007 schreef:
Danique_G schreef:
Het is echt verbazingwekkend hoeveel wetenschappers op bokt zitten! Een persoonlijke waarneming is inderdaad veel betrouwbaarder en beter te onderbouwen dan een wetenschappelijk onderzoek

Ik acht mezelf wetenschappelijk genoeg (met WO/Uni achtergrond) om op basis van deze gegevens en deze uitspraken te kunnen concluderen dat ik het een flut-onderzoek vind.

Want nog steeds is mij niet duidelijk hoe heren/dames onderzoekers tot deze conclusie zijn gekomen.
- ratten worden met paarden vergeleken: dit wordt niet onderbouwd, zelfs de vergelijking zelf staat nergens genoemd?
- hoe zit het met het instinct (vluchten etc.) van een paard, is daar voldoende naar gekeken?
- verschil hengst-ruin? Wordt ook totaal niet benoemd.

m.a.w.: dit onderzoek geeft nog meer vragen dan dat het antwoorden geeft.

Dus ehm, wetenschappelijk? My ass.............

Als ze 'er beter voor hebben geleerd', dan zouden ze zichzelf eer aan doen om dit ook te laten zien, d.m.v. een gedegen onderbouwing en beargumentering. En die mist, klaar.
In het kort komt het hier op neer:
Aan
'bij vrouwelijke ratten is het zo' --> 'dus bij paardenmerrie's is het ook zo'

Dat dat geen kloppende logica, onderbouwing en beredenering is, daar heb ik dan weer o.a. voor 'geleerd'....
Komen ze nu met een goede onderbouwing en beargumentering waarom paarden en ratten dan 'wetenschappelijk gezien' overeen komen, en hoe het met instinct/ras van het paard zit etc. dan heb ik niets gezegd.

Maar op deze manier de 'wetenschap' bedrijven...........

Ik nummer je punten eventjes hoor, mijn telefoon gaat dat niet snel en makkelijk tegelijk.

1. Je weet niet of het niet wordt onderbouwd. Het is immers een Nederlandse tekst dus vast niet het origineel. Maar er zullen vast een aantal belangrijke overeenkomsten tussen beide dieren zijn.Elk
2. Elk dier heeft in bepaalde maten vluchtgedrag.. net zoals een mens zal de rat dat ook hebben. Misschien alleen in mindere mate als een paard. Het is alleen de vraag in hoeverre het het kan beïnvloeden. Vluchtgedrag is een reactie op angst en angst staat niet altijd in lijn met stress. Stress kan ook postitief zijn
zoals dat ik aan kom lopen met een bak snoepjes en paard onrustig in de stal staat. In ieder geval,
Het gaat erom hoe snel het herstelt van de stress. Ik heb geen idee wat ratten doen bij stress maar stel dat ze ergens gaan knagen. Hoe snel stoppen zij en hoe snel gaat een paard weer grazen na zijn vluchtactie.
3. Nouja.. verschil ruinen hengst.. volgensmij maken zij beide geen oestrogeen aan. Een hengst wel andere hormonen maar kennelijk is dat iets wat meer van belang is bij een vervolg onderzoek of het heeft geen invloed, maar nogmaals, dit is niet het hele artikel, er is nu lastig wat over te zeggen.

**Geplaatst**: 20-07-13 12:29

Geplaatst: 20-07-13 12:29

Danique: overal zijn er overeenkomsten tussen dieren.

Mens en chimpansee bv komen voor 98,6% genetisch met elkaar overeen. Maar: die nog geen anderhalve procent verschil maakt dat bv chimpansees op essentiële punten volkomen anders reageren dan mensen. Die maakt dat chimpansees volkomen immuun zijn voor bepaalde ziekten, die voor mensen dodelijk zijn.
Testen op reacties op AIDS-medicijnen bijvoorbeeld op chimpansees is volkomen zinloos. Chimpansees kunnen namelijk geen AIDS krijgen. Taalontwikkeling bij mensen testen op een chimpansee is ook zinloos. Dat zijn nog maar twee voorbeelden waarbij je geen valide vergelijking kunt maken tussen twee soorten.
Vertel mij dan eens hoe je in vredesnaam een valide vergelijking kunt maken tussen ratten en paarden op het gebied van stressgevoeligheid, terwijl de enige overeenkomst tussen ratten en paarden zijn dat het beide zoogdieren zijn?
In dit geval lijkt het me prima mogelijk om deze tests soortspecifiek uit te voeren op een diervriendelijke manier, en imo heb je dan betrouwbare resultaten, nu niet.

**Geplaatst**: 20-07-13 12:34

Re: Onderzoek toont aan dat merries beter tegen stress kunnen

Geplaatst: 20-07-13 12:34

Mannen zijn binnenvetters en vrouwen gooien de stress lekker naar buiten en zijn ervan af (een beetje kort door de bocht maar wel een algemeen beeld).
Als een hengst of ruin zich rustig gedraagt wil dat nog niet zeggen dat hij geen stress heeft en omgekeerd.

**Geplaatst**: 20-07-13 12:39

Geplaatst: 20-07-13 12:39

Al kwamen mensen en andere aapachtigen maar 5% overeen, het gaat erom of dat gedeelte net essentieel is. Ik denk, dat zij dat vast zullen weten. Maargoed, als dat in het origineel ook niet wordt gezegd wordt het een ander verhaal. Maar nu zijn we aan het gissen en gissen is missen.

**Geplaatst**: 20-07-13 12:47

Geplaatst: 20-07-13 12:47

@ Babootje: Om maar een voorbeeld te geven idd

Als twee soorten maar voor een bepaald percentage met elkaar overeen komen, is de kans minimaal dat er ook maar 1 punt is, waarop exacte overeenkomsten te vinden zijn. En juist dat het een en ander niet exact overeenkomt, maakt zo een onderzoek zo onbetrouwbaar, er blijven teveel variabelen over om een conclusie te kunnen trekken. Als je alleen y en x niet weet, zijn die wel uit te rekenen, maar als je geen idee hebt in welke richting je moet gaan zoeken, omdat de rest bijna vastgelegd is, maar niet helemaal, ben je gewoon aan het gokken, dat is imo geen wetenschap.
Overigens ben ik niet aan het gissen over de waarheid van de uitkomsten van dit onderzoek, ik heb kritiek op het onderzoek zélf.

**Geplaatst**: 20-07-13 12:50

Geplaatst: 20-07-13 12:50

Oh sorry hoor

Maar ik zei, dat wij dat aan het doen waren, dus meer het algemeen op basis waarvan die sprong van ratten op paarden is gemaakt.

Hoeveel variabelen er zijn is onbekend aangezien het origineel er niet staat.

Yamcha, ik snap btw niet dat je dat een goed voorbeed vind als je net zelf iets zegt over genetische (on)gelijkenissen. Volgensmij slaat dat voorbeeld op de mens en is dan volgens jou theorie niet terug te refereren op andere soorten.

**Geplaatst**: 20-07-13 13:03

Geplaatst: 20-07-13 13:03

Babootje schreef:
Mannen zijn binnenvetters en vrouwen gooien de stress lekker naar buiten en zijn ervan af (een beetje kort door de bocht maar wel een algemeen beeld).

Dit is algemeen (wat dus inhoudt dat het iets zegt over de grote groep en niet over individuele personen) en ook nog kort door de bocht volgens Babootje zélf, en er staat ook nog eens niets in over paarden. Dus ik ben nu erg benieuwd waar jij dan wel uithaalt dat ik dat als voorbeeld voor paarden gedrag gebruik? Of Babootje zelf, want dat staat nergens.

Babootje schreef:
Als een hengst of ruin zich rustig gedraagt wil dat nog niet zeggen dat hij geen stress heeft en omgekeerd.

Ik doelde hierop.

Zelfs hierbij (en dat is dan nog soortspecifiek) zegt het één niets over het ander. Hoe wil je dan uit gedrag van ratten iets over páárden gaan concluderen, als uit gedrag van paarden het soms al moeilijk is om iets over paarden op te maken?
Hoe is dat geen gokwerk?

Buiten dat is een voorbeeld slechts een beeld om iets uit te leggen en is het bij mijn weten geen wetenschappelijke conclusie. Ik vond het een prima beeld om uit te leggen wat mijn punt was. Waarvoor alsnog mijn dank aan Babootje

**Geplaatst**: 20-07-13 13:25

Re: Onderzoek toont aan dat merries beter tegen stress kunnen

Geplaatst: 20-07-13 13:25

Ik snap niet waar mensen hetzelfde in gedrag zijn als paarden. Het is niet logisch dat een paard zijn gedrag/emoties kan controleren omdat mensen simpelweg de enige dieren zijn die dit kunnen. Je weet ook niet hoe het onderzoek is uitgevoerd en hoe zij stress hebben gemeten of wat daar onde valt volgwns hen. Wederom gissen is dit. Deze hele discussie is nutteloos omdat er alleen paar citaten op bokt zijn gegooid met in de inleiding een of andere conclusie die uit de lucht komt vallen. Even duidelijk, ja dat vind ik raar maar dit is niet alles wat er geschreven is dus er valt simpelweg niets iver te zeggen.

Nomineer dit bericht ×