Zangersheide: “Genen van Carthago Z onnodig kwijtgespeeld”

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
jokari

Berichten: 9135
Geregistreerd: 06-06-04
Woonplaats: thuis

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 06:48

Adriana schreef:
Dit persbericht toont weinig respect!

Volledig mee akkoord, vind dat de kortzichtigheid eerder bij Zangersheide ligt.

Een paard wordt geboren, leeft en sterft, simpel as that. Ooit al van een te smalle genenpool gehoord, beste mensen van Zangersheide ?

czar
Berichten: 50
Geregistreerd: 03-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 10:28

Sorry, maar ik begrijp al deze negatieve reacties echt niet.
Als er iets is dat voor een enorme selectieve verspreiding van welbepaalde genen heeft gezorgd dan is het wel KI dat de verzending van sperma heeft mogelijk gemaakt en de invloed van bepaalde hengsten zelfs heeft geglobaliseerd op wereldschaal. Vóór KI was dit onmogelijk. En jullie gebruiken allemaal zonder uitzondering KI. Dus met KI is er niets mis? Inderdaad niet, het heeft heel wat geslachtelijk overdraagbare ziektes uit de wereld geholpen.

Maar klonen zijn plots des duivels? Het ergste dat de fokkerij-wereld kan overkomen? En enkel ten dienste om nog meer geld te verdienen?

Ik kan enkel vaststellen dat de enige invloed die klonen tot op dit moment hebben gehad is dat de prijs van bepaalde genen daalt (vb Levisto : dekprijs 3000 euro, Levist alfa : dekprijs 750 euro; nochthans identiek hetzelfde genoom in de spermacellen). De mensen die geld genoeg hebben gebruiken Levisto, de gewone fokker Levisto Alfa. Wat is hier nu verkeerd aan?
Je zou er van versteld staan wat voor astronomische bedragen er zijn neergeteld voor het overblijvende sperma van Carthago, dus ik zie niet in hoe men aan een kloon van Carthago dan plots nog meer geld zou gaan verdienen.

Tegennatuurlijk? Als er iets is dat natuurlijke selectie bewerkstelligd dan is het wel dat bepaalde genen andere genen systematisch gaan verdringen. Dus verengen van de genenpool! Wat is er dan plotseling zo problematisch aan het gebruik van klonen.

Carthago was een hengst die aan zijn nakomelingen een gouden karakter en een enorm springvermogen meegaf en daarom zo enorm populair en gewild was. De hengst was al 14 jaar onvruchtbaar en staat nog steeds in de top van gelijk welke genetische index. Het lijkt mij dan ook normaal dat men er alles aan doet om de genen van dit soort fenomenale verervers te bewaren.

Ik denk dat de houding van het Holsteiner verband heel wat minder nobel is dan men hier laat uitschijnen even als het selectief voorbehouden van sperma van hengsten als Contender, Caretino, Cassini I, Corrado ......).

tagger
Berichten: 145
Geregistreerd: 17-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 10:49

czar; groot gelijk. Ik begrijp de negatieve reacties ook niet.
Mensen hebben het hier over "natuur" en selecteren zelf een hengst op totaal anderen gronden dan de natuur dit zou doen.

Lara_Silver

Berichten: 9143
Geregistreerd: 03-01-07
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 11:17

tagger schreef:
czar; groot gelijk. Ik begrijp de negatieve reacties ook niet.
Mensen hebben het hier over "natuur" en selecteren zelf een hengst op totaal anderen gronden dan de natuur dit zou doen.


Ik denk dat je het veel oppervlakkiger moet denken. Klonen is per definitie tegen de natuur in, omdat er helemaal niets natuurlijks meer aan is. Tegen de natuurlijke selectie ingaan door het kiezen van een bepaalde hengst op grond van een bepaald fokdoel vind ik dan nog sterk meevallen. En ja een dekhengst gewoon laten sterven en daarmee de lijn overlaten aan de nakomelingen vind ik wel degelijk natuurlijk. Niets minder natuurlijk dan krampachtig vasthouden aan een 'fenomenale vererver'. Geniet van de resultaten die hij geboekt heeft in zijn levensloop en laat het dan gewoon rusten. Kijk vooruit ipv je te fixeren op het verleden en oude hengst. Er zullen in de toekomst nog meer dan genoeg 'fenomenale verervers' geboren worden, zou dat niet het geval zijn dan kan met gelijk de hele paardenfokkerij kunnen opdoeken, en dat gebeurd niet, dus zo'n groot drama is het niet.

Authentic

Berichten: 7850
Geregistreerd: 09-06-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 12:10

Als het een fenomenale vererver is dan neem ik aan dat al die goedgekeurde zonen van hem zonder uitzondering fenomenaal zijn, gebruiken we die toch mooi. :P

Ashley5760
Berichten: 5823
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 12:18

Authentic schreef:
Als het een fenomenale vererver is dan neem ik aan dat al die goedgekeurde zonen van hem zonder uitzondering fenomenaal zijn, gebruiken we die toch mooi. :P


Inderdaad.
Klonen is stilstaan.
Als een paard zo goed is/was dan heeft hij goede nafok gegeven die weer verder vererven.

tagger
Berichten: 145
Geregistreerd: 17-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 12:25

Het gaat om de passende combinatie. Als een fokker daarvoor liever de genen van Carthago Z gebruikt dan die van zijn nakomelingen....

Ashley5760
Berichten: 5823
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 12:35

tagger schreef:
Het gaat om de passende combinatie. Als een fokker daarvoor liever de genen van Carthago Z gebruikt dan die van zijn nakomelingen....


Dan had hij 20jaar de tijd gehad ;).
Bovendien mag ik hopen dat uit een hengst met een dergelijk aantal nakomelingen er wel een past ;).

Ibbel

Berichten: 51676
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 12:39

Citaat:
Het afnemen van de huidcellen voor het genetisch materiaal is een minuscule ingreep en een kleine investering. De cellen kunnen tientallen jaren bewaard worden vooraleer het klonen zelf in gang gezet wordt. Dat zal voor Carthago Z dus niet meer gebeuren. Spijt komt altijd te laat, verantwoordelijk hiervoor is uitsluitend het bestuur van het Holsteiner Verband.


Hier gaat Zangersheide natuurlijk compleet nat. Holstein heeft ze echt niet tegengehouden die "kleine ingreep" te doen toen de hengst nog leefde. Dát is toch echt hun eigen besluit geweest. Ze hadden zelfs nog huidcellen kunnen afnemen direct na z'n dood.
Laatst bijgewerkt door Ibbel op 23-05-13 12:41, in het totaal 1 keer bewerkt

Adriana

Berichten: 11102
Geregistreerd: 26-10-01
Woonplaats: Haselau

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 12:40

czar schreef:
Sorry, maar ik begrijp al deze negatieve reacties echt niet.
Als er iets is dat voor een enorme selectieve verspreiding van welbepaalde genen heeft gezorgd dan is het wel KI dat de verzending van sperma heeft mogelijk gemaakt en de invloed van bepaalde hengsten zelfs heeft geglobaliseerd op wereldschaal. Vóór KI was dit onmogelijk. En jullie gebruiken allemaal zonder uitzondering KI. Dus met KI is er niets mis? Inderdaad niet, het heeft heel wat geslachtelijk overdraagbare ziektes uit de wereld geholpen.

Maar klonen zijn plots des duivels? Het ergste dat de fokkerij-wereld kan overkomen? En enkel ten dienste om nog meer geld te verdienen?

Ik kan enkel vaststellen dat de enige invloed die klonen tot op dit moment hebben gehad is dat de prijs van bepaalde genen daalt (vb Levisto : dekprijs 3000 euro, Levist alfa : dekprijs 750 euro; nochthans identiek hetzelfde genoom in de spermacellen). De mensen die geld genoeg hebben gebruiken Levisto, de gewone fokker Levisto Alfa. Wat is hier nu verkeerd aan?
Je zou er van versteld staan wat voor astronomische bedragen er zijn neergeteld voor het overblijvende sperma van Carthago, dus ik zie niet in hoe men aan een kloon van Carthago dan plots nog meer geld zou gaan verdienen.

Tegennatuurlijk? Als er iets is dat natuurlijke selectie bewerkstelligd dan is het wel dat bepaalde genen andere genen systematisch gaan verdringen. Dus verengen van de genenpool! Wat is er dan plotseling zo problematisch aan het gebruik van klonen.

Carthago was een hengst die aan zijn nakomelingen een gouden karakter en een enorm springvermogen meegaf en daarom zo enorm populair en gewild was. De hengst was al 14 jaar onvruchtbaar en staat nog steeds in de top van gelijk welke genetische index. Het lijkt mij dan ook normaal dat men er alles aan doet om de genen van dit soort fenomenale verervers te bewaren.

Ik denk dat de houding van het Holsteiner verband heel wat minder nobel is dan men hier laat uitschijnen even als het selectief voorbehouden van sperma van hengsten als Contender, Caretino, Cassini I, Corrado ......).


Klonen en KI is appels met peren vergelijken. Ja ik vindt klonen erg, waarom? Fokken is in generaties denken en een kloon ontstaat niet met de filosofie van ik gebruik die hengst bij die merrie omdat je een bepaald product wilt fokken. Daar mist een geweldig groot stuk emotie bij wat juist de fokkerij interessant maakt. "Systematisch andere genen daarmee gaan verdringen" wat is daar de emotie van? Wat de één slecht vindt hoeft de ander nog niet slecht te vinden?

Carthago was idd een fenomenale hengst en Zangersheide heeft ontzettend veel sperma van hem weten te produceren toen hij nog vruchtbaar was. Niet voor niets zeggen sommigen dat hij beter was dan Contender en Cassini I samen. En waarom is het niet nobel om een stel hengsten exclusief voor eigen leden te houden? Het dekgeld is in verhouding met andere hengsten houderijen niet duur. Voor Contender betaalde je twee jaar terug 2000 euro. Hij is nu 29 jaar oud en mensen kopen nog steeds nafok van hem (overigens dekt hij al twee jaar niet meer). En om de hengsten voor eigen leden te behouden doe je ook je eigen leden niet te kort. Dat noemt men een stukje klanten service.

tagger
Berichten: 145
Geregistreerd: 17-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 12:42

Als hij een merrie heeft van 20.. Ik zie niet in wat er voor kwaads er steekt in deze redelijk nieuwe techniek.
Je hoeft Carthago niet meer te gebruiken als je zo vooruitstrevend bent, of als hij niet in je doel past, maar het is wel prettig dat 't kan.
Hij zou natuurlijk wel een concurrent zijn geweest voor al die jonge hengsten die weer "aan de man" moeten worden gebracht.

Adriana

Berichten: 11102
Geregistreerd: 26-10-01
Woonplaats: Haselau

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 12:49

Dus als we Darco gaan klonen gaan we Darco weer gebruiken? Hengst was 33 jaar oud geweest of we halen Cor de la Bryere weer tevoorschijn. Waar is de vooruitgang in de fokkerij? Waarom keuren we al die jonge hengsten nog als we steeds de top 10 van de WBFSH ranking gaan klonen? Dan kunnen we gelijk alle keuringen gaan afschaffen want als we Levisto en Chellano zo goedkoop kunnen krijgen dan gebruiken we maar geen Clarissimo meer.

tagger
Berichten: 145
Geregistreerd: 17-12-07

Re: Zangersheide: “Genen van Carthago Z onnodig kwijtgespeeld”

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 12:58

Fokkers die Levisto en Chellano hebben ingezet en dat station zijn gepasseerd zullen deze hengsten niet meer gebruiken. Het is toch hoop ik een misverstand om te denken dat je de nakomelingen alleen maar gebruikt omdat de vaders zo goed waren. Als het goed is, voegen ze langs moeder's kant ook nieuwe eigenschappen toe.

Ashley5760
Berichten: 5823
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 13:03

tagger schreef:
Als hij een merrie heeft van 20.. Ik zie niet in wat er voor kwaads er steekt in deze redelijk nieuwe techniek.
Je hoeft Carthago niet meer te gebruiken als je zo vooruitstrevend bent, of als hij niet in je doel past, maar het is wel prettig dat 't kan.
Hij zou natuurlijk wel een concurrent zijn geweest voor al die jonge hengsten die weer "aan de man" moeten worden gebracht.


Om eerlijk te zijn ken ik niemand meer die afgelopen 10j direct (rechtstreeks) met carthago heeft gedekt.
Hoezo concurrent? Hij heeft 20j kunnen dekken... ;)
Ik zeg niet dat we allemaal moeten weglopen met wat net gekeurd is ;) maar er blijven 101 wel bewezen/GP gelopen hengsten over die nog wel beschikbaar zijn....

Bovendien ik zou niet dekken met wat voor kloon ook (niet omdat het een kloon is, maar omdat die kloon(nog) niks bewezen heeft).

tagger
Berichten: 145
Geregistreerd: 17-12-07

Re: Zangersheide: “Genen van Carthago Z onnodig kwijtgespeeld”

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 13:09

Ashley 5760: Ik weet ook niet of ik zou dekken met de kloon van Carthago, om precies dezelfde reden als jij. Ik vraag me alleen maar af of het niet verstandig zou zijn om toch de genen te bewaren.

czar
Berichten: 50
Geregistreerd: 03-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 13:41

Waarom zou je KI niet met klonen mogen vergelijken? Het zijn beide nieuwe technieken en ook KI werd toen het geïntroduceerd werd door sommigen met de grond gelijk gemaakt.
En wat heeft klonen met het verdringen van genen te maken? Uiteindelijk kiest iedereen de hengst voor zijn merrie die hij wil.
En waarom zou men een kloon niet gebruiken omdat hij niets bewezen heeft? Je krijgt identiek dezelfde genen als van de donor, wat kan het dan voor verschil maken?
Ik heb de indruk dat sommige mensen bang zijn dat je met oudere hengsten betere fokresultaten gaat boeken als met jongere.
Carthago heeft minder dan 10 jaar gedekt en hij staat nog steeds op de 10de plaats van WBFSH ranking ondanks dit kleine aantal nakomelingen.
Natuurlijk komt niet alles van de hengst; meer dan 50 % komt van de merrie. Wel is het zo dat men pas na 10 jaar weet of een hengst goed verervd of niet en wat hij precies toevoegt aan zijn nakomelingen. Meestal is de hengst dan al meer dan 15 jaar oud en in die zin is klonen dus een voordeel.
Het is niet omdat je fokt met jonge hengsten dat je genetische vooruitgang genereert, wel omdat je fokt met een hengst die beter fokt dan andere hengsten en/of beter past bij jouw merrie. Nu dit laatst weet je pas als de hengst voldoende oudere nakomelingen heeft die in de sport lopen.

besita
Berichten: 6861
Geregistreerd: 30-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 14:50

ben het helemaal met Czar eens
Hoewel ik nu nog geen klonen zou gebruiken denk ik dat het een hele vooruitgang is naar de toekomst toe ..over een jaar of 10 weten we of het de moeite is geweest maar als ik zie hoe Air Jordan Z het deed op de open dag ..dan lijkt het een geslaagd experiment
in het rijtje van klonen en KI past ook nog ET ...daar was iedereen ook zo sceptisch tegenover en iedereen die nu roept dat klonen tegen de natuur is zal dat ook over ET hebben gezegd .. tot een ITOT of een Cornet Obolensky bvb ..toppaarden bleken te zijn ontstaan uit ET ;)

Pantykous

Berichten: 10827
Geregistreerd: 08-02-03
Woonplaats: Bunschoten

Re: Zangersheide: “Genen van Carthago Z onnodig kwijtgespeeld”

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 15:46

Dat vind ik toch wel anders, ET. Die was ruin, en dan is het natuurlijk zeer interessant om daar een kloon van te hebben. Maar zou je niet eindeloos door moeten willen fokken met een ET, en een kloon van een kloon van een kloon maken toch?

Zo'n oudere hengst, die al zo'n stempel heeft gedrukt op de fokkerij.. Wat wil je daar nog voor materiaal uithalen dat voor de fokkerij vernieuwend is? Beter wellicht om dan te zoeken bij een van zijn 73 gekeurde zonen.

besita
Berichten: 6861
Geregistreerd: 30-05-04

Re: Zangersheide: “Genen van Carthago Z onnodig kwijtgespeeld”

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 15:56

met ET heb ik het over embryo transplantatie PK

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 19:11

Bij ET heb je dan ook nog te maken met een dracht en vervolgtraject. Niet voor niets zijn de beste nakomelingen van een merrie de veulens die ze op jonge leeftijd heeft gekregen. Doorbloeding van de placenta kan met ouder worden afnemen, veulen niet meer voldoende voeding krijgen in utero of aan de voet. De oudere merries die ik kende gingen steeds langer dragen voordat het veulen geboren werd. Dus een oudere merrie nog productief houden in de fok, met optimale condities voor een veulen, dan is ET heel beslist niet verkeerd. Een veulen ontstaan uit ET is genetisch uniek. Ook al heb je dezelfde hengst en dezelfde merrie gebruikt.

KI vind ik een heel ander verhaal dan klonen. Jawel, door KI is een hengst voor een groter publiek en voor grotere afstanden beschikbaar geworden, maar het resulteert altijd nog in een dier met uniek genetisch materiaal. Wat een kloon dus gewoon niet is.

En wat het klonen van een bekende hengst betreft: er zijn altijd fokkers die voor een bewezen oudere hengst (kloon daarvan of niet) gaan ipv een jonge hengst de kans geven. Al is het maar om verkooptechnische redenen....

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-05-13 20:21

czar schreef:
En waarom zou men een kloon niet gebruiken omdat hij niets bewezen heeft? Je krijgt identiek dezelfde genen als van de donor, wat kan het dan voor verschil maken?


Talent en prestaties zijn maar voor 35% afhankelijk van het genetische materiaal van een paard. De rest is opfok, opvoeding, de handen waarin een dier belandt, training en een flinke portie geluk. Ga je dan nog fokken kun je idd de merrie daar nog bij optellen die ook nog 50% (sommigen zeggen zelfs meer) invloed heeft, en dan kun je je afvragen wat de invloed is van de hengst.

Een goede hengst in de sport kan net zo goed een eindproduct zijn. Een goede hengst in de sport hoeft zich niet altijd via zijn zonen in de picture te fokken, er zijn hengsten die hele goede merrielijnen voortbrengen....dus je blindstaren op een hengst en die perse willen klonen zou ik dan niet doen.

czar
Berichten: 50
Geregistreerd: 03-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 09:08

@ Cassidy :
- Jij vergelijkt de verschillende technieken KI, ET en klonen nu inhoudelijk; Natuurlijk heeft elk van deze technieken zijn voor en nadelen. Maar daar had ik het eigenlijk niet eens over. Het enige punt dat ik wilde maken is dat klonen, net als KI en ET vroeger, op dit moment een nieuwe vrij onbekende techniek is en het volgens mij dus vrij voorbarig is om dit op een zo oppervlakkige wijze gewoon af te schieten zoals dit hier in de vele reacties gebeurde.
- Ik had voorheen gezegd: "En waarom zou men een kloon niet gebruiken omdat hij niets bewezen heeft? Je krijgt identiek dezelfde genen als van de donor, wat kan het dan voor verschil maken?"
Het antwoord dat je hier op geeft vind ik toch maar een zeer eigenaardige redenering. Als ik je dus goed begrijp zou de genetische effect van de hengst op de uiteindelijke prestaties van de nakomelingen slechts 35% / 2 = 17,5% (in werkelijkheid nog minder want er komt meer genetisch materiaal van de moeder) zijn, de rest is het effect van de merrie en de omgeving. Als dit zo zou zijn vindt ik het toch zeer eigenaardig dat men in wedstrijd uitslagen steeds dezelfde vader namen ziet terugkomen. In principe zou het dan zelfs niet eens veel verschil kunnen uitmaken als je gewoon dekt met de shetlandhengst van de buur...???
En Inderdaad, sommige hengsten brengen de meeste vooruitgang via hun dochters. In Holstein is hier ooit een onderzoek naar geweest en daar kwam bv Coriano uit als beste vader van de moeder wat verbandshengsten betreft. Maar de vaststelling dat dit genetisch fenomeen bestaat is bv nog een argument om te klonen, want in dit geval wordt het informatie interval nog langer.

De hele discussie over het gebruik van oudere of jongere hengsten lijkt me vrij zinloos. Er is eigenlijk maar 1 maatstaf ofwel fokt een hengst beter als het gemiddelde van de populatie (en dit is bij jonge hengsten nog onmogelijk te bepalen) ofwel geeft hij bepaalde eigenschappen door die in combinatie met bepaalde merries beter als gemiddelde nakomelingen geven.
Het eerste kan worden aangetoond via een genetische index, het tweede is moeilijker te meten.
Indien er mettertijd betere paarden worden gefokt stijgt dit populatie gemiddelde en zullen oudere hengsten dus steeds minder interessant worden omdat hun fokwaarde ten opzichte van dit gemiddelde daalt. De enige vaststelling die ja kan maken is dat Carthago, ondanks het feit dat hij al 14 jaar onvruchtbaar is en er dus nog maar zeer weinig nieuwe nakomelingen bijkomen, nog steeds in de top van elke index staat en het genetisch materiaal van een kloon dus ook nog steeds waardevol zou zijn.

Miekemuis_
Berichten: 1218
Geregistreerd: 07-12-09

Re: Zangersheide: “Genen van Carthago Z onnodig kwijtgespeeld”

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 10:16

Ik zou persoonlijk nooit van een kloon laten dekken. Voor mij geen probleem dus.
Ze mogen wel dezelfde genen hebben..
Via via heb ik gehoord dat er in zangersheide een kloon is van een tophengst (kan nu even niet op z'n naam komen) die weggestoken werd in een donker stalletje ver achteraan omdattie onhandelbaar was. Dat klonen was leuk, maar voor de fokkerij heeft het imo geen meerwaarde. Ik zou liever laten dekken van een nieuwe, jonge hengst met een goed papier, dan van een kloon van bvb levisto..

Ashley5760
Berichten: 5823
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Zangersheide: “Genen van Carthago Z onnodig kwijtgespeeld”

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 10:30

Trouwens zangersheide heeft jaaaaren de tijd gehad om sperma in te vriezen dus als ze dat voldoende gedaan hebben kan er nog 25jaar mee gedekt worden ;).
Dat is net zo lang als de kloon leeft en een stuk goedkoper :=

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 11:05

Ashley5760 schreef:
Trouwens zangersheide heeft jaaaaren de tijd gehad om sperma in te vriezen dus als ze dat voldoende gedaan hebben kan er nog 25jaar mee gedekt worden ;).
Dat is net zo lang als de kloon leeft en een stuk goedkoper :=


Zou je denken? Niet ieder hengst heeft sperma dat ingevroren kan worden, en weet jij wat de kosten zijn van opslag van sperma?