Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-09-12 09:58

Geplaatst: 21-09-12 09:58

Anandi_ schreef:
Zeker interessant, maar ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar de resultaten met positieve bekrachtiging. Nu is er negatieve bekrachtiging door het 'trekken aan het halstertouw', maar ik vermoed dat je wellicht andere resultaten zult krijgen met positieve bekrachtiging (dus belonen met bijvoorbeeld voer). De enige conclusie hier is nu dat negatieve bekrachtiging minder stress oplevert dan (de kans geven voor) vermijdingsgedrag, maar als je wilt uitvinden 'wat het beste is voor paarden', vind ik het ergens vreemd dat ze de positieve bekrachtiging buiten beeld hebben gehouden. Maar daar is wellicht nader onderzoek voor nodig

Hoe zie jij dan die positieve bekrachtiging dan in zijn werk gaan? Het paard naar de paraplu toe aaien? Als het paard niet naar de plu toe wil zal je aan het halstertouw moeten trekken toch?

**Geplaatst**: 21-09-12 11:38

Geplaatst: 21-09-12 11:38

Dus de uitspraak: 'Zachte heelmeesters maken stinkende wonden' is nu ook wetenschappelijk bewezen....

Anandi_ schreef:
Zeker interessant, maar ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar de resultaten met positieve bekrachtiging.

Ik denk dat de kanttekening is dat je direct de druk erafhaalt op het moment dat het paard de boomstronk is gepasseerd. Dat is de grootste beloning die je een paard kan geven. Dan sla je twee vliegen in 1 klap. Het paard went aan enge voorwerpen EN leert dat als hij jouw aanwijzingen opvolgd, er dan iets prettigs volgt.

bigone schreef:
Tja, niet elk paard is hetzelfde, je moet ze dan niet alleen op ras en leeftijd uitzoeken maar ook op karakter, dan heeft een onderzoek meerwaarde.

Paarden zijn allemaal vluchtdieren, dat is de overeenkomst en daarom is het onderzoek verder prima.

Dus blijkbaar is een paard dat de trailer niet in wil de beste optie om deze even met gepast geweld er in te bonjouren, klep dicht en rijden maar ipv het dier dagen of zelfs wekenlang met tonnetjes en wortelstokken naar van voor naar achter en van links naar rechts over de klep te dirigeren.

Huertecilla schreef:
De hamvraag is of de ruiter primair dierenliefhebber of dierengebruiker is.

De vraag is of wordt gesproken van paardvriendelijk of paard gericht.

Hannepan schreef:
het geeft misschien wel het snelste resultaat maar geeft het ook altijd het beste resultaat?

Als een paard nergens aan went mbv een beetje stres, dan zal het onderaan de streep uiteindelijk meer stres hebben omdat het overal stress van krijgt omdat het nergens aan gewend is.

**Geplaatst**: 21-09-12 11:53

Geplaatst: 21-09-12 11:53

Babootje schreef:
Hoe zie jij dan die positieve bekrachtiging dan in zijn werk gaan? Het paard naar de paraplu toe aaien? Als het paard niet naar de plu toe wil zal je aan het halstertouw moeten trekken toch?

Ik breng de paraplu naar het paard toe.

Verder ben ik het eens met: 'ju, niet stom doen, gewoon doorlopen' wanneer het gaat om putdeksels, boomstronken etc.

**Geplaatst**: 21-09-12 11:55

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 21-09-12 11:55

Oh ik ben ook gewoon van doorlopen, en niet lopen miepen.
Als er iets echt engs is, ja dan wel met wat meer rust, maar iets onzinnigs nee daar moet ze gewoon langs hoor.

**Geplaatst**: 21-09-12 12:00

Geplaatst: 21-09-12 12:00

Iets tussen 1 en 2, ik hou rekening met het feit dat een paard de dingen anders ziet dan wij.
Trouwens 3 doe ik heel soms als het passeren een gevaar oplevert voor ons.

**Geplaatst**: 21-09-12 12:07

Geplaatst: 21-09-12 12:07

Wat is er eigenlijk zo erg aan een beetje stress voor een paard?

Wij hebben in het dagelijks leven toch ook op gezette momenten wel eens stres? En zijn er wel eens momenten dat we iets spannend vinden. En dan geeft het toch een goed gevoel dat je het gedaan hebt? Een paard heeft in de natuur toch ook wel eens stres? Misschien nog wel meer dan in gevangenschap....

Een leven zonder stres lijkt mij maar een gezapig en saai... En dat lijkt mij voor een paard ook. Zolang de stres maar niet continu is.

**Geplaatst**: 21-09-12 12:36

Geplaatst: 21-09-12 12:36

Hoe meer poespas er wordt gemaakt om een eng object hoe kleiner de kans is dat het paard erlangs gaat. De ruiter laat immers merken dat het speciaal is. Nee mijn methode is ook, benen eraan, hoofd in de andere richting stellen en gewoon erlangs. Werkt het beste, bij ieder paard dat ik tot nu toe gereden heb. Ook als ze er dan een tweede keer langs moeten. De ruiter (leider) heeft immers niet gereageerd op hun angst, dus dan begrijpen ze vanzelf dat het niets ergs is. Blokkeren ze, dan stap ik af en leidt ik ze erlangs aan de hand, daarna lukt het ook prima onder het zadel. Ik ga mijn pony echt geen half uur lang laten snuffelen en kijken naar een banaal object langs de weg, want dan leg je juist helemaal de focus erop.

**Geplaatst**: 21-09-12 12:41

Geplaatst: 21-09-12 12:41

Tendance schreef:
Huppa! Lopen en niet zeuren. Als ik zeg, dat het niet eng is, dan is het niet eng!

Natuurlijk... een vriend bij wie je in de auto stapt, doet de auto op slot, rijdt met je naar een vliegveld, knupt een shuut op je rug en flikkert je op 2 kilometer hoog uit een vliegtuig met de mededeling 'niet zeuren, als ik zeg dat het niet eng is dan is het niet eng'... (er dan even van uit gaande dat je nog nooit een parachutesprong gemaakt hebt en eigenlijk wel behoorlijk last van hoogtevrees en vliegangst hebt)
Denk jij, dat je óóit nog onbevangen en vol vertrouwen bij die vriend in de auto stapt?

Dit doen wij dagelijks met paarden... 'niet zeiken, doorlopen... ram, die trailer in, klep dicht en rijden en als je kliert trappen we nog een keer flink op de rem ook...

Als je niet het geduld hebt om je ook maar enigszins in het wezen 'paard' te verdiepen, en een paard op zijn manier te laten leren (want een paard kan prima aan vanalles wennen zonder dat we hem daar met heel veel dwang toe brengen en nee, dat hoeft helemaal geen maanden te duren), waarom ga je dan in 's hemelsnaam met paarden om. Ga dan fietsen ofzo...
Een kind dwing je toch ook niet als die iets niet durft. Je moedigt aan en begeleidt... dat is iets anders... onder stress KAN een mens of dier niet eens leren dus het is nog totaal onzinnig ook. Hoe lager je het stresslevel houdt, hoe eerder een dier zal leren, omdat hij dan kán leren...

**Geplaatst**: 21-09-12 12:46

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 21-09-12 12:46

Lastig om te onderzoeken. De ene begeleider trekt aan het touw van `kom op, niks aan de hand`en de andere heeft daar een `let op, want er komt iets spannends`houding bij. Die instelling zal de resultaten van zo`n onderzoek beïnvloeden. Het blijven dieren die gevoelsmatig reageren op het complete plaatje, wat tijdens een onderzoek niet altijd te beïnvloeden is.

**Geplaatst**: 21-09-12 12:47

Geplaatst: 21-09-12 12:47

Francis schreef:
Natuurlijk... een vriend bij wie je in de auto stapt, doet de auto op slot, rijdt met je naar een vliegveld, knupt een shuut op je rug en flikkert je op 2 kilometer hoog uit een vliegtuig met de mededeling 'niet zeuren, als ik zeg dat het niet eng is dan is het niet eng'... (er dan even van uit gaande dat je nog nooit een parachutesprong gemaakt hebt en eigenlijk wel behoorlijk last van hoogtevrees en vliegangst hebt)

Ik denk dat wanneer ik eindelijk aan de grond sta ik de parachuutsprong zo kicken vond, dat ik diegene die mij dat laatste zetje heeft gegeven, dankbaar zal zijn. Anders had ik die ervaring nooit gehad. Misschien ben ik dan wel meteen van mijn hoogtevrees en vliegangst af (en die heb ik echt)

Het is heel goed om af en toe even uit je comfortzone getrokken te worden.

**Geplaatst**: 21-09-12 12:51

Geplaatst: 21-09-12 12:51

Francis schreef:
Tendance schreef:
Huppa! Lopen en niet zeuren. Als ik zeg, dat het niet eng is, dan is het niet eng!

Natuurlijk... een vriend bij wie je in de auto stapt, doet de auto op slot, rijdt met je naar een vliegveld, knupt een shuut op je rug en flikkert je op 2 kilometer hoog uit een vliegtuig met de mededeling 'niet zeuren, als ik zeg dat het niet eng is dan is het niet eng'... (er dan even van uit gaande dat je nog nooit een parachutesprong gemaakt hebt en eigenlijk wel behoorlijk last van hoogtevrees en vliegangst hebt)
Denk jij, dat je óóit nog onbevangen en vol vertrouwen bij die vriend in de auto stapt?

Dit doen wij dagelijks met paarden... 'niet zeiken, doorlopen... ram, die trailer in, klep dicht en rijden en als je kliert trappen we nog een keer flink op de rem ook...

Als je niet het geduld hebt om je ook maar enigszins in het wezen 'paard' te verdiepen, en een paard op zijn manier te laten leren (want een paard kan prima aan vanalles wennen zonder dat we hem daar met heel veel dwang toe brengen en nee, dat hoeft helemaal geen maanden te duren), waarom ga je dan in 's hemelsnaam met paarden om. Ga dan fietsen ofzo...
Een kind dwing je toch ook niet als die iets niet durft. Je moedigt aan en begeleidt... dat is iets anders... onder stress KAN een mens of dier niet eens leren dus het is nog totaal onzinnig ook. Hoe lager je het stresslevel houdt, hoe eerder een dier zal leren, omdat hij dan kán leren...

Grappige metafoor haha

Zij het niet dat je in jouw voorbeeld reële angst en irreële angst behoorlijk door elkaar heen gooit en dat het zelfvertrouwen van het paard ook echt groeit door irreële angsten (scheve grassprietjes/poeltjes/een stoel of hekje) leert te overwinnen. Niet helemaal te vergelijken met een reële angst als parachute springen :')

Waar je frustratie over trailers vandaan komt weet ik niet maar staat los van het onderwerp

**Geplaatst**: 21-09-12 12:53

Geplaatst: 21-09-12 12:53

Francis schreef:
Dit doen wij dagelijks met paarden... 'niet zeiken, doorlopen... ram, die trailer in, klep dicht en rijden en als je kliert trappen we nog een keer flink op de rem ook...

Ik moet zeggen dat mijn paarden toch altijd bijzonder relaxt op de trailer staan... Als je het goed doet, hoef je namelijk ook maar 1 of 2 keer dat extra zetje te geven. En daarna is het paard er aan gewend en is het niet meer nodig.

Je kan uren discussieren over karakter en allerlei andere omstandigheden. Wat mij betreft is het niet het principe wat ter discussie staat. De timing en dosering is wat het verschil maakt. Het ene paard heeft aan een stemverheffing voldoende, terwijl een ander paard een iets stevigere aanmoediging nodig heeft. Maar dat je het aan moet moedigen ergens langs te gaan zodat hij er aan went, staat voor mij wel als een paal boven water.

Francis schreef:
onder stress KAN een mens of dier niet eens leren dus het is nog totaal onzinnig ook.

Een mens heeft een bepaalde mate van spanning/stres nodig om een goede prestatie te leveren. Dus het is onzinnig om te denken dat stress geen positieve functie kan hebben.

**Geplaatst**: 21-09-12 12:54

Geplaatst: 21-09-12 12:54

Gini schreef:
Babootje schreef:
Hoe zie jij dan die positieve bekrachtiging dan in zijn werk gaan? Het paard naar de paraplu toe aaien? Als het paard niet naar de plu toe wil zal je aan het halstertouw moeten trekken toch?

Ik breng de paraplu naar het paard toe.

Verder ben ik het eens met: 'ju, niet stom doen, gewoon doorlopen' wanneer het gaat om putdeksels, boomstronken etc.

Bij dit onderzoek bedoel ik. Je moet dat wel gelijkvormig uitvoeren. Ik zie die plu niet zelf naar de paarden wandelen.

**Geplaatst**: 21-09-12 13:03

Geplaatst: 21-09-12 13:03

Werkt inderdaad het beste. Niet te veel aandacht besteden aan "enge dingen", niet miepen, doorlopen. Heb zelf een heel bang paard en heb daar al veel mee bereikt, kan zelfs alleen met hem buiten rijden, dat had vroeger niemand gedacht. Al is het vaak wel spannend hoor. Wat bij hem ook helpt als hij iets eng vindt en er niet goed langs wil, is met de zweep hele zachte tikjes op zijn kont geven. Dus niet slaan, maar meer aansporen met de zweep. 9 van de 10 keer gaat hij er dan langs. OP een of andere manier geeft hem dat vertrouwen.

**Geplaatst**: 21-09-12 13:07

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 21-09-12 13:07

Van de week kwam ik met iemand langs een grote machine die onkruid uit een sloot viste, daarbij ging de arm met de greep van dat apparaat hoog de lucht in. Maar ik was zo in gesprek met mijn mederuiter dat ik er eigenlijk geen aandacht aan schonk en voor we het wisten waren we er voorbij. Ik weet zeker dat als we niet gekletst hadden en gespannen naar dat apparaat hadden gekeken dat hij was omgedraaid en weggerend als die laadschep omhoog ging.

**Geplaatst**: 21-09-12 13:09

Geplaatst: 21-09-12 13:09

Solvej schreef:
Grappige metafoor haha Zij het niet dat je in jouw voorbeeld reële angst en irreële angst behoorlijk door elkaar heen gooit en dat het zelfvertrouwen van het paard ook echt groeit door irreële angsten (scheve grassprietjes/poeltjes/een stoel of hekje) leert te overwinnen. Niet helemaal te vergelijken met een reële angst als parachute springen

Waar je frustratie over trailers vandaan komt weet ik niet maar staat los van het onderwerp

Die metafoor is niet van mezelf maar van Petra van 2Moons en komt niet maar zo 'uit de lucht vallen' (no pun intended

) maar ik vind hem wel heel goed en maakt het herkenbaarder, het zet - hoop ik - aan tot nadenken.
Jij schrijft over irreële angst maar jij kunt niet voor een ander bepalen (niet voor een mens én niet voor een dier) wat reële of irreële angst is.
Ik kan tegen iemand met een fobie voor spinnen ook wel zeggen dat die angst irreëel is en met een spin in mijn hand op die persoon af stappen. Maar voor díe persoon is die angst zo reëel als die maar zijn kan en die zal ik op die manier dus niet helpen, ik zal de angst alleen maar vergroten (ik ken iemand die op die manier letterlijk door een glazen deur gerend is en wiens fobie alleen maar vergroot is door zo'n aktie).
Angst is áltijd reëel, het is een emotie die op dat moment echt is ookal is de oorzaak in jouw ogen irreëel.
Het is aan jou om uit te vinden waaróm een voor jou irreële angst bij jouw dier of medemens wel geldt en hoe je kunt bijdragen aan het wegnemen van die angst. Of niet... Maar dan hélp je die persoon of dat dier dus niet.

En nogmaals, het is wetenschappelijk aantoonbaar en verklaarbaar waarom een mens of dier in staat van stress fysiek gewoon niet in staat is om te leren, dus 'door stress heen' proberen te werken leidt tot niets, alleen maar tot meer stress. Een dier léért niet in staat van stress want hij zit een een fysiek totaal andere modus (FFF) en de verkeerde hersenhelft heeft de boventoon.

Oh, en ik heb geen frustratie over trailers, het is iets wat ik om me heen volop zie gebeuren en in het licht van de metafoor die ik gaf vind dat persoonlijk geen manier om met een paard (of welk dier dan ook) om te gaan en staat juist helemaal niet los van dit onderwerp want het ging juist over het feit dat een dier maar even door z'n stress heen moet volgens sommigen (trailervoorbeeld is al eerder in het topic aangehaald, daar reageerde ik op).

**Geplaatst**: 21-09-12 13:10

Geplaatst: 21-09-12 13:10

Francis schreef:
Tendance schreef:
Huppa! Lopen en niet zeuren. Als ik zeg, dat het niet eng is, dan is het niet eng!

Natuurlijk... een vriend bij wie je in de auto stapt, doet de auto op slot, rijdt met je naar een vliegveld, knupt een shuut op je rug en flikkert je op 2 kilometer hoog uit een vliegtuig met de mededeling 'niet zeuren, als ik zeg dat het niet eng is dan is het niet eng'... (er dan even van uit gaande dat je nog nooit een parachutesprong gemaakt hebt en eigenlijk wel behoorlijk last van hoogtevrees en vliegangst hebt)
Denk jij, dat je óóit nog onbevangen en vol vertrouwen bij die vriend in de auto stapt?

Dit doen wij dagelijks met paarden... 'niet zeiken, doorlopen... ram, die trailer in, klep dicht en rijden en als je kliert trappen we nog een keer flink op de rem ook...

Als je niet het geduld hebt om je ook maar enigszins in het wezen 'paard' te verdiepen, en een paard op zijn manier te laten leren (want een paard kan prima aan vanalles wennen zonder dat we hem daar met heel veel dwang toe brengen en nee, dat hoeft helemaal geen maanden te duren), waarom ga je dan in 's hemelsnaam met paarden om. Ga dan fietsen ofzo...
Een kind dwing je toch ook niet als die iets niet durft. Je moedigt aan en begeleidt... dat is iets anders... onder stress KAN een mens of dier niet eens leren dus het is nog totaal onzinnig ook. Hoe lager je het stresslevel houdt, hoe eerder een dier zal leren, omdat hij dan kán leren...

Jij gaat hier al helemaal de mist in door een paard met een mens te vergelijken.

**Geplaatst**: 21-09-12 13:13

Geplaatst: 21-09-12 13:13

Bloodymary schreef:
Van de week kwam ik met iemand langs een grote machine die onkruid uit een sloot viste, daarbij ging de arm met de greep van dat apparaat hoog de lucht in. Maar ik was zo in gesprek met mijn mederuiter dat ik er eigenlijk geen aandacht aan schonk en voor we het wisten waren we er voorbij. Ik weet zeker dat als we niet gekletst hadden en gespannen naar dat apparaat hadden gekeken dat hij was omgedraaid en weggerend als die laadschep omhoog ging.

juist... maar jouw stresslevel was laag en daarmee hield je jouw paards stresslevel dus ook laag. Het paard hád dus geen stress en kon leren dat het ok was.
Dat is dus een andere situatie dan wanneer je het wel gezien had, spanning had opgebouwd, jouw paard die die spanning over neemt, angst krijgt voor het ding en hem er dan maar met veel bombarie langs trekken/meppen/dwingen... Dan zal hij de volgende keer weer net zo op dat ding reageren, terwijl hij nu geleerd heeft dat het geen gevaarlijk ding is en je daar gewoon zonder veel aandacht aan te besteden langs heen kunt.

Jouw voorbeeld illustreert dus juist dat je zonder stress meer bereikt dan met.

**Geplaatst**: 21-09-12 13:20

Geplaatst: 21-09-12 13:20

Francis schreef:
Solvej schreef:
Grappige metafoor haha Zij het niet dat je in jouw voorbeeld reële angst en irreële angst behoorlijk door elkaar heen gooit en dat het zelfvertrouwen van het paard ook echt groeit door irreële angsten (scheve grassprietjes/poeltjes/een stoel of hekje) leert te overwinnen. Niet helemaal te vergelijken met een reële angst als parachute springen

Waar je frustratie over trailers vandaan komt weet ik niet maar staat los van het onderwerp

Die metafoor is niet van mezelf maar van Petra van 2Moons en komt niet maar zo 'uit de lucht vallen' (no pun intended ) maar ik vind hem wel heel goed en maakt het herkenbaarder, het zet - hoop ik - aan tot nadenken.
Jij schrijft over irreële angst maar jij kunt niet voor een ander bepalen (niet voor een mens én niet voor een dier) wat reële of irreële angst is.
Ik kan tegen iemand met een fobie voor spinnen ook wel zeggen dat die angst irreëel is en met een spin in mijn hand op die persoon af stappen. Maar voor díe persoon is die angst zo reëel als die maar zijn kan en die zal ik op die manier dus niet helpen, ik zal de angst alleen maar vergroten (ik ken iemand die op die manier letterlijk door een glazen deur gerend is en wiens fobie alleen maar vergroot is door zo'n aktie).
Angst is áltijd reëel, het is een emotie die op dat moment echt is ookal is de oorzaak in jouw ogen irreëel.
Het is aan jou om uit te vinden waaróm een voor jou irreële angst bij jouw dier of medemens wel geldt en hoe je kunt bijdragen aan het wegnemen van die angst. Of niet... Maar dan hélp je die persoon of dat dier dus niet.

En nogmaals, het is wetenschappelijk aantoonbaar en verklaarbaar waarom een mens of dier in staat van stress fysiek gewoon niet in staat is om te leren, dus 'door stress heen' proberen te werken leidt tot niets, alleen maar tot meer stress. Een dier léért niet in staat van stress want hij zit een een fysiek totaal andere modus (FFF) en de verkeerde hersenhelft heeft de boventoon.

Oh, en ik heb geen frustratie over trailers, het is iets wat ik om me heen volop zie gebeuren en in het licht van de metafoor die ik gaf vind dat persoonlijk geen manier om met een paard (of welk dier dan ook) om te gaan en staat juist helemaal niet los van dit onderwerp want het ging juist over het feit dat een dier maar even door z'n stress heen moet volgens sommigen (trailervoorbeeld is al eerder in het topic aangehaald, daar reageerde ik op).

Maakt mij niet uit wie hem bedacht heeft ik denk er nog steeds hetzelfde over

Mijn vriend heeft laat van paniekaanvallen dus leer mij niks over angst

Reële en irreële angst is een begrip dat los staat van de emotie. Irreël betekend niks anders dan niet direct levensbedreigend. Angst heeft als functie te waarschuwen voor een gevaarlijke/levensbedreigende situatie en de hormonen die vrij konen zorgen voor de reactie. Angst houdt angst in stand. Irreële angst kan dus ontzettend écht voelen terwijl het alleen stofjes in je lijf zijn zonder dat er daadwerkelijk iets aan de hand is. Als (stabiele) ruiter kun je normaal gesproken dus wel aardig bepalen of die angst reden tot vlucht/vecht/vries gedrag heeft of een irreële angst is die overwonnen moet worden om door te kunnen en zelfvertrouwen op te bouwen.

**Geplaatst**: 21-09-12 13:21

Geplaatst: 21-09-12 13:21

@Bloodymary: Ik denk dat hij het zachte aansporen beschouwt als leiderschap en dat dankbaar accepteert in een enge situatie.

Verder: CaPrIoLe`79 heeft ook gelijk> voor een paard is niets verwarrender dan tegenstrijdige signalen. Je actie (langs het enge lopen) is niet synchroon met je lichamelijk signaal (ik ben bang). Een paard snapt dat niet, en terecht. Wanneer jouw spierspanning en hartslag toenemen (uit angst voor reactie paard) wanneer je langs iets engs loopt, heeft het paard geen reden om je te volgen. Ik let daar altijd bewust op.
Soms, wanneer ik met een vreemd paard loop (naar de paddock of stal) en die ziet wat engs, voel ik mijzelf ook zenuwachtig worden. Als je bang bent dat een paard over je heen dendert ofzo (niet iedereen zet zijn paard goed onder appèl en jij moet het er maar mee doen) reageert je lichaam zonder dat je daar veel aan kunt doen. Wat ik zelf in zo'n situatie doe, is simpelweg mijn eigen angst erkennen en niet tegen het paard zeggen dat ie door moet lopen omdat er niks engs is. Ik laat het paard kijken, waarbij ik zelf op een veilige plek sta (liefst tussen het paard en het enge ding in). Zo wordt mijn lichaam weer kalm en wanneer de ergste spanning bij het paard is verdwenen kan ik weer veilig leiden zonder tegenstrijdige signalen af te geven.

**Geplaatst**: 21-09-12 13:23

Geplaatst: 21-09-12 13:23

Babootje schreef:
Gini schreef:

Ik breng de paraplu naar het paard toe.

Verder ben ik het eens met: 'ju, niet stom doen, gewoon doorlopen' wanneer het gaat om putdeksels, boomstronken etc.

Bij dit onderzoek bedoel ik. Je moet dat wel gelijkvormig uitvoeren. Ik zie die plu niet zelf naar de paarden wandelen.

Op welke manier zou het vastnemen van een paraplu en deze richting het paard bewegen de gelijkvormigheid beïnvloeden? Gewoon dat dit onderzoeksteam deze methode niet opgenomen heeft, maakt het niet minderwaardig.

Niet ieder onderzoek is baanbrekend. Dit onderzoek is te kleinschalig (zowel in aantal paarden als in aantal situaties) zodat er geen heel grote conclusies uitgetrokken mogen worden. Het is een aanzet, een eerste stap, een begin, dat zeker. Maar echte, vaststaande en voorlopig onwrikbare conclusies, nee, dat haal je er nog niet uit.

**Geplaatst**: 21-09-12 13:28

Geplaatst: 21-09-12 13:28

Bloodymary schreef:
Jij gaat hier al helemaal de mist in door een paard met een mens te vergelijken.

Nee hoor, ik vergelijk niks, ik vertaal...
En dan nog... Juist een mens kan angst beredeneren, die kun je uitleggen dat je ergens niet bang voor hoeft te zijn. Een dier niet dus in dat geval zou je angst juist nog serieuzer moeten nemen, omdat het vanuit instinkt ontstaat. Jij kan iets wel 'onzin' vinden maar voor dat paard is de angst reëel, daar ging het om.

**Geplaatst**: 21-09-12 13:31

Re: Negatieve bekrachtiging geeft snelste resultaat

Geplaatst: 21-09-12 13:31

Maar Francis, ik lees uit jouw berichten niet af hoe jij het dan zou aanpakken. Om even bij je (overigens in mijn ogen verkeerde

) vergelijking met de mens te blijven. Een persoon met spinnenfobie is bang van spinnen. Of je die spin nu heel rustig rond laat kruipen zodat de persoon in kwestie er naar kan kijken, of je de spin aggressief naar de persoon toe brengt of dat je de spin vastpakt, rustig naar de persoon toewandelt en terwijl zachte, lieve dingen zeggen. De persoon blijft angstig. De enige manier om de angst te laten wegvallen is de persoon uit de kamer te leiden, weg van de spin.

In dit onderzoek is dat methode 3. Ben ik dus correct als ik veronderstel dat jij die methode de optimaalste vindt?

**Geplaatst**: 21-09-12 13:32

Geplaatst: 21-09-12 13:32

jasmijn78 schreef:
Huertecilla schreef:
De hamvraag is of de ruiter primair dierenliefhebber of dierengebruiker is.

De vraag is of wordt gesproken van paardvriendelijk of paard gericht.

Nee.

R+ is ethisch verantwoord diervriendelijk.

Wat R+ voor het páárd inhoudt, is paardgericht.

Of P+ effectief is, is helemaal nooit een punt van discussie geweest.
Het is ook volstrekt logisch dat P+ de meest effectieve leermotivator is, want het is het meest direct op overleven gericht.
Het ís effectief en voor de mens veel makkelijker want die hoeft er niet over na te denken.
Het is simpelweg geen ethisch verantwoorde manier om met dieren om te gaan.

Al met al een onderwerp wat gaat over de mentaliteit van de ruiter.
Het bewijst dat de ruiterij in grote meerderheid uit diergebruikers en niet uit dierenliefhebbers bestaat.
Ik raak er steeds meer van overtuigd dat ruiters die op P+ gebaseerd met hun paard omgaan geen integer aardige mensen kunnen zijn.
Die wil je gewoon niet kennen. Is een :)*

selectiecriterium bij daten; hoe gaat die persoon met diens dieren, in dit geval paard, om?
P+ met bit, spoor en zweep-mentaliteit is niet iets wat zomaar ineens bij de omgang met een partner een ´je krijgt wat je beloont´-mentaliteit wordt.
Sleutelwoord ´integriteit´. Integer aardig of niet. Van niet wil je verre blijven.

**Geplaatst**: 21-09-12 13:43

Geplaatst: 21-09-12 13:43

Babootje schreef:
Hoe zie jij dan die positieve bekrachtiging dan in zijn werk gaan? Het paard naar de paraplu toe aaien? Als het paard niet naar de plu toe wil zal je aan het halstertouw moeten trekken toch?

Aaien is inderdaad ook een vorm van positieve bekrachtiging, maar belonen met voer zodra het paard een stap dichterbij zet zal wellicht effectiever zijn.

jasmijn78 schreef:
Ik denk dat de kanttekening is dat je direct de druk erafhaalt op het moment dat het paard de boomstronk is gepasseerd. Dat is de grootste beloning die je een paard kan geven. Dan sla je twee vliegen in 1 klap. Het paard went aan enge voorwerpen EN leert dat als hij jouw aanwijzingen opvolgd, er dan iets prettigs volgt.

Ik ben het met je eens dat het eraf halen van de druk een beloning is, maar voer is wel een meer primaire bekrachtiging en zal mijns inziens dan ook effectiever werken.

Laatst bijgewerkt door stoplicht op 21-09-12 13:48, in het totaal 1 keer bewerkt