Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-07-12 14:07

Geplaatst: 21-07-12 14:07

_Zsazsa_ schreef:
Ik heb het topic goed doorgelezen, ik geef alleen mijn mening over die onderzoeken en interesse in Rollkur etc terwijl er 10000 paarden in het buitenland (en wss ook in NL) zwaar worden mishandeld, en dromen van 10 minuten rollkur in plaats van 10 uur per dag bergop met veel te zware karren en houten tuigage. Ik snap de hectiek hierom heen niet, terwijl er dagelijks amateuristische ruiters hun paarden mishandelen met verkeerde training. Waarom word daar geen onderzoek naar gedaan. Ipv naar paarden die altijd onder prof/veterinaire behandelingen staan. Dat is toch raar? Het is een ander onderwerp klopt, maar misschien dat ik toch hier nog een paar bokkers kan overtuigen dat dit misschien nog niet eens zo ontzettend erg is.... En dat Rollkur voor profs is lijkt me duidelijk.. Het is nu nog een discussie tussen resultaat die zich positief uit op de training maar blijkbaar negatief in het lichaam. Dat is toch ook raar? Een gestrest paard kan niet goed presteren toch? Maar blijkbaar doen ze het toch wel.

Dat er heel veel paarden overal ter wereld worden mishandeld is jammer genoeg een vaststaand feit.
Heel vaak uit onkunde of onwetendheid van de eigenaar, maar ook dat praat zoiets niet goed.

Over de prestatie in de ring...... subjectief beoordeeld door jury-leden die zich blijkbaar al niet eens meer bewust zijn van de basis-opleiding van paarden.
Takt, regelmaat en ontspanning ontbreken bij paarden in deze "omstreden" methode getraind.

Dus ook "prestatie" is non-argument.

**Geplaatst**: 21-07-12 14:14

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 21-07-12 14:14

Maar wie zegt dat jouw waarheid wel de juiste waarheid is Cherie?

**Geplaatst**: 21-07-12 14:21

Geplaatst: 21-07-12 14:21

Maar toch zie ik in de ring wel tact ritme regelmaat en ook ontspanning. En ja de spanning die je ziet vind ik niet heel gek gezien de omstandigheden waarin een vluchtdier in zijn eentje in word gepresenteerd. Ik vraag me af in hoeverre deze paarden echt ongelukkig worden van deze training omdat ze dus wel op niveau kunnen lopen. Ik neem aan dat juryleden toch ook met dierenwelzijn begaan zijn en zich dusver tot verdiepen in de trainingsmethodes van deze tijd. Buiten dat wil ik ook nog graag even mededelen voor mensen die nooit in een prof stal hebben gewerkt en dus het fijne er ook niet van weten, dat de paarden vaak maar 2 keer in de week de zwaarste oefeningen hoeven te doen. En de proeven minder geoefend worden dan je denkt. Er word gewoon gegymnastiseerd en getraind op ook vriendelijke manieren.
Vind namelijk dat er nu een hele nare smaak aan de dressuur word gegeven, terwijl als je er de hele dag naar kijkt en mee werkt. Je meer fantastische momenten van zo'n dier ziet dan wie dan ook. En je ook hele blije/happy athlete paarden aan het werk ziet.

Vind altijd zo jammer dat iedereen denkt dat een top dressuurpaard een rotleven heeft, terwijl dat in 98% van de gevallen echt niet zo is..

**Geplaatst**: 21-07-12 14:27

Geplaatst: 21-07-12 14:27

_Zsazsa_ schreef:
Maar toch zie ik in de ring wel tact ritme regelmaat en ook ontspanning. En ja de spanning die je ziet vind ik niet heel gek gezien de omstandigheden waarin een vluchtdier in zijn eentje in word gepresenteerd. Ik vraag me af in hoeverre deze paarden echt ongelukkig worden van deze training omdat ze dus wel op niveau kunnen lopen. Ik neem aan dat juryleden toch ook met dierenwelzijn begaan zijn en zich dusver tot verdiepen in de trainingsmethodes van deze tijd. Buiten dat wil ik ook nog graag even mededelen voor mensen die nooit in een prof stal hebben gewerkt en dus het fijne er ook niet van weten, dat de paarden vaak maar 2 keer in de week de zwaarste oefeningen hoeven te doen. En de proeven minder geoefend worden dan je denkt. Er word gewoon gegymnastiseerd en getraind op ook vriendelijke manieren.
Vind namelijk dat er nu een hele nare smaak aan de dressuur word gegeven, terwijl als je er de hele dag naar kijkt en mee werkt. Je meer fantastische momenten van zo'n dier ziet dan wie dan ook. En je ook hele blije/happy athlete paarden aan het werk ziet.

Vind altijd zo jammer dat iedereen denkt dat een top dressuurpaard een rotleven heeft, terwijl dat in 98% van de gevallen echt niet zo is..

Het is zeker jammer dat de "dressuur onder vuur" ligt.

Maar zo gek vind ik dat persoonlijk niet.

Kijk even naar de publiciteit over de dressuur van de laatste maanden alleen al.
Rath, Schoots zijn namen die met deze omstreden "methode" genoemd zijn.

Dan heb ik het nog niet eens over al die namen die in opspraak geraakt zijn de laatste jaren.
Lijkt me dat dit toch niet voor niets is.

**Geplaatst**: 21-07-12 14:29

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 21-07-12 14:29

toch grappig dat er paarden die zo getraind worden, wel steeds door alle keuringen komen bij de verkoop. Blijkbaar zijn ze dan toch niet zo beschadigd als hier geroepen wordt...

**Geplaatst**: 21-07-12 14:43

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 21-07-12 14:43

@Michael1104, volgens mij hoort een rontgenfoto van de nek en schoft niet bij de verkoopkeuring. Dat is m.i. logischerwijs wel de plaats waar de slijtage optreedt als langdurig hyperflexie wordt toegepast.

**Geplaatst**: 21-07-12 14:52

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 21-07-12 14:52

Het is niet alleen de discussie of het paard fysieke schade oploopt. Het gaat er ook om of het paard op ene wijze lijdt wanneer het op deze manier wordt gereden.

Als ik een paard elke dag flink met de zweep mishandel, komt ie ook prima door de keuring. Is dat dan een goede methode om een paard te trainen? Nee, natuurlijk niet.

Ik denk dat bokkers hier goed over de kwestie nadenken, en paardenwelzijn hier op de hoogste plaats zetten. Dan snap ik waarom een extreme methode als rollkur bij velen bezorgdheid oproept.

Ze worden toch goedgekeurd? is nogal een dooddoener voor gezonde discussie.

**Geplaatst**: 21-07-12 14:57

Geplaatst: 21-07-12 14:57

cherie78 schreef:
[Het is zeker jammer dat de "dressuur onder vuur" ligt.

Maar zo gek vind ik dat persoonlijk niet.

Kijk even naar de publiciteit over de dressuur van de laatste maanden alleen al.
Rath, Schoots zijn namen die met deze omstreden "methode" genoemd zijn.

Dan heb ik het nog niet eens over al die namen die in opspraak geraakt zijn de laatste jaren.
Lijkt me dat dit toch niet voor niets is.

Interview Sjef Janssen ongeveer 10 jaar geleden.

“But what is deep? Most of the time a horse has different blocks in his neck and jaw. Before you get to the deepest point, sometimes then especially with stallions, you have four or five of those frontiers that you will hit before you get him that far down that when you open your hand and give, you have the feeling that he really wants to stretch out without falling on the forehand, you really feel the back come up – they want to go round and stay round. Every time you open your hand and the horse wants to put his head straight up, that’s a sign that he has not been deep enough – it’s as simple as that. So with some horses you have to go very deep before you feel that they really want to stretch out and stay over their back. Some horses have that feeling more naturally, and they have a stronger back – so you don’t need to ride them that deep, but you should be able to do it.”

Bron:
http://www.horsemagazine.com/thm/2010/0 ... f-janssen/

Citaat:
You don’t try them out as three year olds to make sure they will be able to piaffe?
“No, we have proven that we can put a piaffe and passage on a donkey, so I’m not too worried about that.

Laatst bijgewerkt door ceasario op 21-07-12 15:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-07-12 15:04

Geplaatst: 21-07-12 15:04

ceasario schreef:
cherie78 schreef:
[Het is zeker jammer dat de "dressuur onder vuur" ligt.

Maar zo gek vind ik dat persoonlijk niet.

Kijk even naar de publiciteit over de dressuur van de laatste maanden alleen al.
Rath, Schoots zijn namen die met deze omstreden "methode" genoemd zijn.

Dan heb ik het nog niet eens over al die namen die in opspraak geraakt zijn de laatste jaren.
Lijkt me dat dit toch niet voor niets is.

Interview Sjef Janssen ongeveer 10 jaar geleden.

“But what is deep? Most of the time a horse has different blocks in his neck and jaw. Before you get to the deepest point, sometimes then especially with stallions, you have four or five of those frontiers that you will hit before you get him that far down that when you open your hand and give, you have the feeling that he really wants to stretch out without falling on the forehand, you really feel the back come up – they want to go round and stay round. Every time you open your hand and the horse wants to put his head straight up, that’s a sign that he has not been deep enough – it’s as simple as that. So with some horses you have to go very deep before you feel that they really want to stretch out and stay over their back. Some horses have that feeling more naturally, and they have a stronger back – so you don’t need to ride them that deep, but you should be able to do it.”

Bron:
http://www.horsemagazine.com/thm/2010/0 ... f-janssen/

En wat maakt dit stuk duidelijk(er)?

**Geplaatst**: 21-07-12 15:05

Geplaatst: 21-07-12 15:05

Het maakt duidelijk dat er iets meer bij komt kijken dan trekken. :(:)

Citaat:
Do you enjoy teaching riders?
“I hardly teach any more. I used to teach a lot in the past. I think it’s not so easy in dressage because I think we are very backward. I don’t think we are that good, but I think we are better than the rest. Even in Germany and Holland, in the lower levels and at the regional shows, there is a lot of extremely bad riding. A lot of people don’t even know how to approach a horse, how he thinks and how he feels, how he should be handled, how to get a language together – they cannot even treat their dog well, how can they treat a horse well!!!

**Geplaatst**: 21-07-12 15:12

Geplaatst: 21-07-12 15:12

Bo_Cassey schreef:
Het is niet alleen de discussie of het paard fysieke schade oploopt. Het gaat er ook om of het paard op ene wijze lijdt wanneer het op deze manier wordt gereden.

Als ik een paard elke dag flink met de zweep mishandel, komt ie ook prima door de keuring. Is dat dan een goede methode om een paard te trainen? Nee, natuurlijk niet.

Ik denk dat bokkers hier goed over de kwestie nadenken, en paardenwelzijn hier op de hoogste plaats zetten. Dan snap ik waarom een extreme methode als rollkur bij velen bezorgdheid oproept.

Ze worden toch goedgekeurd? is nogal een dooddoener voor gezonde discussie.

is geen dooddoener hoor, gewoon een reactie op iedereen die klaagt over slijtage etc. Sommigen hier hebben een standpunt dat je beter alle vormen van paardensport afschaffen want geen enkel dier kiest ervoor om iemand op de rug te hebben.

**Geplaatst**: 21-07-12 15:19

Geplaatst: 21-07-12 15:19

ceasario schreef:
Het maakt duidelijk dat er iets meer bij komt kijken dan trekken.

Citaat:
Do you enjoy teaching riders?
“I hardly teach any more. I used to teach a lot in the past. I think it’s not so easy in dressage because I think we are very backward. I don’t think we are that good, but I think we are better than the rest. Even in Germany and Holland, in the lower levels and at the regional shows, there is a lot of extremely bad riding. A lot of people don’t even know how to approach a horse, how he thinks and how he feels, how he should be handled, how to get a language together – they cannot even treat their dog well, how can they treat a horse well!!!

Dat wordt continue gezegd, met Janssen voorop, dat er meer bij komt kijken dan "trekken" alleen.

Het is ook al meermalen uitgelegd dat een paard bio-mechanisch niet correct KAN lopen met zijn hoofd achter de loodlijn.

**Geplaatst**: 21-07-12 15:24

Geplaatst: 21-07-12 15:24

cherie78 schreef:
Do you enjoy teaching riders?
“I hardly teach any more. I used to teach a lot in the past. I think it’s not so easy in dressage because I think we are very backward. I don’t think we are that good, but I think we are better than the rest. Even in Germany and Holland, in the lower levels and at the regional shows, there is a lot of extremely bad riding. A lot of people don’t even know how to approach a horse, how he thinks and how he feels, how he should be handled, how to get a language together – they cannot even treat their dog well, how can they treat a horse well!!!

Dat wordt continue gezegd, met Janssen voorop, dat er meer bij komt kijken dan "trekken" alleen.

Het is ook al meermalen uitgelegd dat een paard bio-mechanisch niet correct KAN lopen met zijn hoofd achter de loodlijn.

Ik had helemaal geen zin om me te mengen in deze oneindige discussie, maar dat laatste is niet correct. Is bewezen door W. Back, Uni Utrecht...
Edit: rare quotes

**Geplaatst**: 21-07-12 15:31

Geplaatst: 21-07-12 15:31

Als het meten van cortisol een maatstaf moet zijn voor wat wel en niet kan, dan denk ik dat we de paardensport wel kunnen stoppen. Vanuit de hele wereld worden nu paarden naar Londen gevlogen, denk je dat dat stressvrij is? Sterker, de meeste paarden staan al stijf van de stress als ze naar een wedstrijd gereden worden die in het volgende dorp is. Ik zou er meteen mee stoppen als je echt om je paard geeft. Ze zouden het cortisol nivo eens moeten meten van het gemiddelde lespaard tijdens een les. Hoeveel honderdduizenden zijn dat er wel niet tov die paar toppaarden.

Stress hoeft helemaal niet erg te zijn. In de natuur is er ook continue stress. Het is alleen belangrijk dat het niet structureel is, en er voldoende ontspanning en plezier tegenover staat.

Let wel, ik zeg niet dat de trainingsmethodes goed of fout zijn (ik leun richting fout), maar tegen zijn vanwege wat meer stress komt bij mij wat apart over gezien de 1001 vormen van stress in deze sport.

**Geplaatst**: 21-07-12 15:40

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 21-07-12 15:40

Ook ik denk niet dat stress per definitie slecht is. Het is alleen de vraag, gezien men bewijzen wil hebben, hoe bepaal je dan of rollkur of LDR slecht is.

Dressuurrijden is voor mij het paard zo optimaal mogelijk trainen, binnen zijn grenzen, zowel lichamelijk als geestelijk. Zeker wanneer een nieuwe oefening wordt meegepakt zal je bij een bepaald stressniveau terecht komen. Paard moet het leren -> wordt uit de vertrouwde oefeningen gehaald -> stress -> kwartje valt -> lichaam veranderd/past zich aan -> oefening zal gemakkelijker uit te voeren zijn -> stress is weg.

Nu zijn er paarden onderzocht die gewend zijn om op deze methode te lopen. Je zou dus verwachten dat het lichaam er op aangepast is en het stressniveau even hoog zou moeten zijn als tijdens een normale oefening aan een lang teugeltje. Uit dit onderzoek blijkt echter dat dat juist niet zo is.
Dus paarden gewend aan de ze manier van lopen ondervinden nog steeds stress aan deze oefening. De grote vraag is dan, vindt men dit acceptabel?

Ik ben overigens erg benieuwd naar het onderzoek van Wim Back, iemand een abstract daarvan voor mij?

**Geplaatst**: 21-07-12 15:52

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 21-07-12 15:52

Ga m voor je zoeken rianne

**Geplaatst**: 21-07-12 15:52

Geplaatst: 21-07-12 15:52

Diane65 schreef:
@Michael1104, volgens mij hoort een rontgenfoto van de nek en schoft niet bij de verkoopkeuring. Dat is m.i. logischerwijs wel de plaats waar de slijtage optreedt als langdurig hyperflexie wordt toegepast.

Bij verkoop van dressuurpaarden voor grote bedragen naar het buitenland wordt de nek en de rug vaak wel degelijk geröntgend.
Salinero wordt al heeel erg lang getraind door Anky en Sjef en gaat dit jaar weer mee. Zou dat kunnen als het echt mishandeling was?

Ik ben geen echte voorstander hoor, maar ik heb ook geen topsport ambities c.q. talent. Mijn voorkeur gaat naar een prachtig gereden proef zonder een LDR training (gevoelsmatig, want ik vind gewoon dat het er meer wegen naar Rome leiden en mooi om naar te kijken is het niet), maar om nu te zeggen dat het dierenmishandeling is...

Laatst bijgewerkt door Lante op 21-07-12 15:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-07-12 15:54

Geplaatst: 21-07-12 15:54

Jasmijn1989 schreef:
cherie78 schreef:
Do you enjoy teaching riders?
“I hardly teach any more. I used to teach a lot in the past. I think it’s not so easy in dressage because I think we are very backward. I don’t think we are that good, but I think we are better than the rest. Even in Germany and Holland, in the lower levels and at the regional shows, there is a lot of extremely bad riding. A lot of people don’t even know how to approach a horse, how he thinks and how he feels, how he should be handled, how to get a language together – they cannot even treat their dog well, how can they treat a horse well!!!

Dat wordt continue gezegd, met Janssen voorop, dat er meer bij komt kijken dan "trekken" alleen.

Het is ook al meermalen uitgelegd dat een paard bio-mechanisch niet correct KAN lopen met zijn hoofd achter de loodlijn.

Ik had helemaal geen zin om me te mengen in deze oneindige discussie, maar dat laatste is niet correct. Is bewezen door W. Back, Uni Utrecht...
Edit: rare quotes

Het is ook inderdaad een oneindige discussie.

Er zijn ook onderzoeken waarbij aangetoond wordt dat een paard met zijn hoofd achter de loodlijn bio-mechanisch niet correct kan gaan; oa Sara Wyche, Gillian Higgins, etc

**Geplaatst**: 21-07-12 16:05

Geplaatst: 21-07-12 16:05

Sammie schreef:
Het onderzoek is een gezamenlijk project geweest tussen Deense en Nederlandse universiteiten in Aarhus en Utrecht.

Weet iemand auteurs, titel en waar het gepubliceerd is, of heb ik daarover heen gelezen?

**Geplaatst**: 21-07-12 16:18

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 21-07-12 16:18

This study was a joint work with Danish and Dutch universities. Janne Winter Christensen from Aarhus University in Denmark, along with Mirjam van Dalum, Mandy Beekmans from Utrecht University, and was presented at the ISES Conference currently taking place at the University of Edinburgh.

**Geplaatst**: 21-07-12 16:21

Geplaatst: 21-07-12 16:21

Ik vind (wedstrijd)dressuurrijden an sich per definitie paard-onvriendelijk,
kijk toch eens door en erken dat het paard er is voor jouw plezier
en je dit dier, ja dier..., niet opeet maar gebruikt als lastdier voor jouw (rij)plezier.
Maar om nou meteen van mishandeling te spreken als je vraagt zijn hals voor jou te buigen. Nee dat ook weer niet.

en vriendschap daar stel ik mij toch iets anders bij voor

**Geplaatst**: 21-07-12 16:27

Geplaatst: 21-07-12 16:27

Ik wil me niet in de discussie mengen, maar vind het wel grappig om even een onderzoek door de ISES aan te halen. Eerder in dit topic (in de posts van zsazsa) worden nl de werkdieren in ontwikkelingslanden aangehaald en "Brooks hospital voor Animals". Een super organisatie in mijn ogen, die goed werk verrichten.
In dit topic wordt gemeld dat deze dieren ECHT mishandeld worden en PIJN lijden.

Het frappante (of trieste?) in dit verhaal is, dat de werkdieren evenveel of even weinig Cortisol aanmaken als de onderzochte LDR getrainde paarden?!
Dit is niet in vergelijking met het genoemde onderzoek in de OP, maar in vergelijking met een onderzoek (over LDR) dat tijdens de Equitation Science day, in oktober 2011 bij stal Bartels, werd gepresenteerd. Ook uitgevoerd door dezelfde organisatie.

**Geplaatst**: 21-07-12 16:58

Geplaatst: 21-07-12 16:58

purkie schreef:
Ik vind (wedstrijd)dressuurrijden an sich per definitie paard-onvriendelijk,
kijk toch eens door en erken dat het paard er is voor jouw plezier
en je dit dier, ja dier..., niet opeet maar gebruikt als lastdier voor jouw (rij)plezier.

Een intelligent paard weet verdomde goed bij wie het zich prettig of onprettig voelt..
Het is het karakter van de ruiter en niet het karakter van het paard.

Zie hier hoe in de 60-70 jaren Wim Thoelkes een groot presentator van o.a. Der Grosse Preis het dacht wel ff te maken door op het paard Mariano van Jozef Neckermann te klimmen.. Neckerman ...als je loslaat gaat het vanzelf..

Zie video

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... ilder-Ritt

Afbeelding

http://www.digplanet.com/wiki/Josef_Neckermann

Laatst bijgewerkt door ceasario op 21-07-12 17:06, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-07-12 16:59

Geplaatst: 21-07-12 16:59

Heel mooi onderzoek natuurlijk...maar wat zegt het? Dat paarden geen stress mogen hebben? Dan kan ik de mijne wel naar de slager doen. Een rondje in de rijbak met een windkrachtje meer 3 drie staat ze als stijf van de stress, een buitenritje al helemaal, laat staan een proefje op concours, het laden in de trailer, het losrijden op het losrijterrein MET lange teugel, op stal staan in een andere opgeving, het afspoelen van de benen, het zien van een paraplu, het langskomen van een kinderwagen (als ze gewoon in de wei staat te grazen).....zo, zie je maar weer...het zou allemaal verboden moeten worden!! Ik denk dat de gehele paardensport opgeheven kan worden. Vooral op amateurniveau (vooral maneges!) zie je zoveel trek, pluk en schopwerk.....

**Geplaatst**: 21-07-12 17:17

Geplaatst: 21-07-12 17:17

ceasario schreef:
Een intelligent paard weet verdomde goed bij wie het zich prettig of onprettig voelt..
Het is het karakter van de ruiter en niet het karakter van het paard.

Zie hier hoe in de 60-70 jaren Wim Thoelkes een groot presentator van o.a. Der Grosse Preis het dacht wel ff te maken door op het paard Mariano van Jozef Neckermann te klimmen.. Neckerman ...als je loslaat gaat het vanzelf..

Zie video

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... ilder-Ritt

Mooi voorbeel . :')

Er zijn een aantal mensen op Bokt en ook weer in dit topic die altijd kritiek hebben op de (top)ruiters. Dan denk ik ook weleens. Ga zelf eens op een paard zitten en laat eens zien hoe het dan wel moet in plaats van altijd kritiek te geven op andere ruiters.

Laatst bijgewerkt door Doma_clasica op 21-07-12 17:42, in het totaal 1 keer bewerkt

Nomineer dit bericht ×