Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-07-12 14:24

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 14:24

Je zou je bijna gaan afvragen of het onderzoek niet is gefinancierd door een zekere P. Parrelli.

**Geplaatst**: 14-07-12 14:26

Geplaatst: 14-07-12 14:26

Citaat:
“Two main features of the method, also known as round pen horse training, are that it depends on the human trainer being able to communicate with the horse using ‘horse’ body language, and that it is a humane form of training.

“Our study casts doubt on both those claims,” she says.

“We believe that our research highlights the unpleasant underpinnings of round pen horse training and for that reason we caution against its widespread use because it uses fear to gain control of horses.”

“Given that we could train horses to produce similar, though not identical responses to those seen in round pen training, but in reaction to non-human stimuli undermines the claim that the human’s ability to mimic horse behaviour is an essential component of the technique.”

De eerste is de hypothese. Daarna geven ze aan wat de uitkomst is.
De join-up is niet gebaseerd op lichaamstaal en gebruikt angst als mechanisme.

Ze hebben niets negatiefs gezegd over druk.

Ik ben het zelf niet eens dat de join-up altijd angst gebruikt. Dat hangt nogal van het paard af en van de hoeveelheid druk die gebruikt wordt.

**Geplaatst**: 14-07-12 14:41

Geplaatst: 14-07-12 14:41

Nee, ze hebben gezegd dat het paard deze manier van trainen als onplezierig ervaart. Dat vind ik niet wetenschappelijk onderbouwd door het gebruik van angst als mechanisme.

De onderzoekers noemen het gebruik maken van angst. Dat is het ook. Maar een paard in een groep gaat ook niet weg voor een meerdere wanneer deze geen bepaalde mate van 'angst/respect' afdwingt.

Kuddegenoten van een paard gebruiken lichaamstaal om angst/respect te krijgen van een paard, Monty Roberts een touw, speelgoedautootjes geluid.

**Geplaatst**: 14-07-12 14:50

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 14:50

Definitie van humaan is redelijk, rechtvaardig, menslievend en menselijk. Humaan is zowiezo een verkeerd woord voor het trainen van een paard.

Een paard is niet redelijk, rechtvaardig, menslievend laat staan menselijk. Reageert op druk en druk wegnemen. Hoe het wordt toegepast, daarin ligt volgens mij het verschil

**Geplaatst**: 14-07-12 15:34

Geplaatst: 14-07-12 15:34

Laten we eerlijk zijn... Paarden zijn helemaal niet gemaakt om op te zitten, Karren te trekken of in omheinde stukjes te staan... Dus is het feit dat wij paarden houden als "huisdier/gebruiks dier" niet al "inhumaan" en onnatuurlijk??? Op zich vind ik kritisch kijken naar trainings methoden essentieel en erg belangrijk... Maar als je wilt kun je overal wel wat negatiefs van maken...... Vergeleken met sommige methoden vind ik een round pen en join up ( ik maar hier zelf trouwens geen gebruik van) nog erg vriendelijk....

**Geplaatst**: 14-07-12 15:45

Geplaatst: 14-07-12 15:45

Wat me altijd opvalt bij join up en round pen is dat het tegenwoordig gebruikt wordt, ongeacht context. Hierboven werd ook al aangegeven dat mensen het gebruiken als een eerste kennismaking, waarbij het paard eerst opgejaagd/'gestraft' moet worden, terwijl er niks aan de hand is. Dat heeft wat mij betreft niet veel meer te maken met de situatie waarin Roberts met deze techniek begonnen is. Ontdekken dat je via lichaamstaal kunt communiceren met een wild paard, dat zonder dat men gekeken heeft of het paard geschikt is (geslacht, leeftijd, zelfs drachtie merries werden gevangen), uit het wild gehaald is om aan een rodeo mee te doen en daarna naar de lijmfabriek te gaan (als ik het me goed herinner, het is een paar jaar terug dat ik het gelezen heb), is iets heel anders dan hedendaagse 'join ups'. Hij ontdekte deze manier van communiceren in een tijd waarin paarden nog letterlijk ingebroken werden. Als je het daarmee vergelijkt is het een hele vooruitgang, en ja, revolutionair. Dat wil alleen niet zeggen dat het nu geschikt is voor al onze 'tamme' paarden, die vanaf dag 1 in de handen zijn.

**Geplaatst**: 14-07-12 15:47

Geplaatst: 14-07-12 15:47

Malenka schreef:
Interessante manier van onderzoek doen zo met die auto's. En een opvallend resultaat. Het is voor mij weer eens duidelijk dat het zeker niet de manier is van met paarden omgaan. Sterker nog; ik zou het iedereen af willen raden het in de praktijk toe te passen. Ja, het werkt. Maar het levert niet op wat de meeste mensen wel willen van hun paard. Namelijk; samenwerking vanuit vertrouwen, respect en ontspanning. Het is en blijft echter een methode met snelle resultaten en zal daardoor toch aantrekkelijk blijven voor een hoop mensen.

Dat het snelle resultaten oplevert ben ik met je eens, ik vind het zelf verbluffend... maar oké.
Zoals altijd zijn er voor- en tegenstanders van iedere methode.
Malenka, ik ben heel benieuwd hoe jij dan een samenwerking tot stand zou brengen op basis van vertrouwen, respect en ontspanning?

**Geplaatst**: 14-07-12 16:00

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 16:00

Als ze werken in de round pen al als "angstig" voor het paard vinden. Wel of geen join-up. Hoe staan ze dan tegen over het longeren? Vast aan een lijn (of 2 of wat voor een hulpteugel dan ook) en met een zweep.

**Geplaatst**: 14-07-12 16:24

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 16:24

@ Aikon: Ja, vooral zo'n lange zweep met een flink slagkoord... en inderdaad met hulpmiddelen aan het paard gehangen en al, dat vraag ik me ook af.

**Geplaatst**: 14-07-12 16:33

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 16:33

Dat lijkt mij veel meer stress en angst op leveren voor een (vooral jong/groen) paard dan "vrij" in een round pen rond te hossen zonder al die belemmeringen.

Ik weet niet, krijg een beetje kriebels van die Australiërs met hun "onderzoeken"

**Geplaatst**: 14-07-12 16:33

Geplaatst: 14-07-12 16:33

Achja en zo is er altijd wel wat..

**Geplaatst**: 14-07-12 16:33

Geplaatst: 14-07-12 16:33

CharleyT schreef:
Om gelijk maar te roepen lariekoek-onderzoek is overdreven. Misschien bevalt de uitkomst je niet, maar daarom is het nog geen lariekoek onderzoek.

Nou zoals het in het artikel omschreven is zijn de conclusies wel degelijk volstrekte lariekoek, iets anders kan ik er niet van maken... De hypothese was (zover ik kan opmaken) iets van "een join up is niets meer dan het opbouwen van druk gevolgd door het wegnemen van druk, hetgeen in eerste instantie een angst/vluchtreactie oproept en vervolgens ontspanning" een prima hypothese! Dat hebben ze willen aantonen door het gebruik van een mechanisch autootje ipv een mens. Ook prima.

Stel nou dat het paard hetzelfde gedrag had laten zien als bij een join up dan had de hypothese niet kunnen worden verworpen en was de hypothese iets aannemelijker geworden (uiteraard nog niet bewezen aangezien je in de wetenschap slechts kunt falsificeren en aannemelijker maken en niet kunt bewijzen).

Maar aangezien het gedrag níet overeenkomstig was met het gedrag bij een join up is er volgens mij geen andere conclusie mogelijk dan "de hypothese kan op basis van de resultaten worden verworpen".

Maar dat doen ze niet, de studenten verbinden conclusies aan iets dat niet als resultaat gekenmerkt kan worden.

**Geplaatst**: 14-07-12 17:24

Geplaatst: 14-07-12 17:24

Volgens mij willen ze juist aantonen dat er bij de join-up met de autootjes en met mensen wél precies hetzelfde gedrag wordt getoond.

Dat wil volgens hen dus zeggen dat het niet uitmaakt of je een join-up doet met paardentaal (gooien met touwtje volgens MR) of door een paard weg te jagen met een autootje. Dat klopt volgens mij wel. Of je als mens nu met een vuilniszak/ touwtje/ boskabouter het paard wegjaagd en laat 'ontspannen' als het naar je kijkt, of dat je een speelgoedautootje dat laat doen maakt geen drol uit.

Volgens mij hangt het dan weer volledig af van wie het autootje bedient en of deze kaas gegeten heeft van timing en paardentaal. Dus als degene die het autootje bedient niet op het juiste moment de druk wegneemt....is het nog steeds geen join-up. Alleen maar een autootje die een paard opjaagt.

**Geplaatst**: 14-07-12 17:30

Geplaatst: 14-07-12 17:30

Wat een interessant onderzoek! Het geeft wel te denken.

Ik ben niet zo'n fan van de join-up zoals-ie vaak wordt uitgevoerd. Monty Roberts heb ik live gezien en ik vind dat zijn trainingsmethoden prima door de beugel kunnen qua vriendelijkheid. Waar ik meer vraagtekens bij stel is dat het bij élk paard nodig is, want hij doet het dus als inkomertje bij alle paarden waarmee hij werkt.

**Geplaatst**: 14-07-12 17:41

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 17:41

Er zijn behoorlijk wat antwoorden en stellingen voorbij gekomen waar ik het erg mee eens ben. Toen ik het stukje las, dacht ik gelijk..."Uh, dan is rijden van een paard ook dier-onvriendelijk, want wat doen wij met onze benen? Gebruiken we die ook niet als druk die vergelijkbaar is met het door een dier aangevallen te worden?" we gebruiken ook druk bij het paardrijden. Toenemende druk en afnemende druk. Denk dat er ook geen enkel paard staat te springen om bereden te worden.

Ik denk dat geen enkele trainingsmethode waterdicht is. Maar iedereen die iets van Monty afweet, die weet ook hoe hij opgegroeit is en ik denk dat zijn methode een enorme vooruitgang is op de manier waarop veel paarden voor zijn tijd werden getraint.
Iedereen ontwikkeld en ontdekt fouten in zijn eigen theorieen. Maar ik blijf er bij dat ik mijn 3 jarige paard liever via Monty zijn methode laat trainen, dan een 2 weekse inrijdcursus op een doorsnee manege!

**Geplaatst**: 14-07-12 17:43

Geplaatst: 14-07-12 17:43

Ja en dan vooral een roundpen maken van de Heras hekwerken.
Lekker makkelijk, kan een klein kind ook nog een paard in rond jagen.

Het enige waar al die paarden goeroes goed in zijn is:

Veel geld verdienen omdat ze een goede gladde praat hebben.

(en aandelen in hekwerk fabrikanten)

**Geplaatst**: 14-07-12 18:25

Geplaatst: 14-07-12 18:25

wat jammer dat er weer zo negatief wordt gesproken! hoe dan een paard te traienen want elke methode kan zo negatief worden benaderd als men wil. dan moet je geen paarden meer trainen en rijden..

Een paard leert vanuit ontspanning, maar toch is er zekere druk nodig om het paard duidelijk te maken wat je wilt, of dat nu in een rond pen gebeurd of een andere plaats is in mijn ogen gelijk.
natuurlijk zien sommige mensen deze manier van trainen liever niet omdat het ingaat tegen de hedendaagse "Engelse" manier van trainen, zadelmak maken.
want dan zou je zowaar grondwerk moeten gaan doen met je paard voor je er op stapt!

Een join up wordt al veel te vaak in samenhang gebracht met heel veel druk terwijl er minimale druk, tot bijna geen druk, een hele mooie band kan ontstaan tussen mens en dier, daar vanuit kun je een paard alles leren.

maar ja, willen we het goed doen, dan nooit meer een paard rijden, alle vormen van paarden houden gaan verbieden en enkel wilde kuddes in grote natuurgebieden laten grazen....

zucht.....

**Geplaatst**: 14-07-12 19:08

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 19:08

Elke methode om een paard te trainen zonder dwang en angst is goed.

Beetje join uppen in de eerste week, leren ze longeren van.
Dan leren ze daarna ook gelijk de dubbele lijnen.

Maar dit gebeurd niet tussen hekken of in een round pen.

Degene bij mij op stal kan heel goed paarden beleren.
Veulentjes halster en touwtje mak maken, enz.
Paard zadel en onder de man.
Ze doet het gewoon.
Klein meisje, maar ze heeft een persoonlijkheid.

**Geplaatst**: 14-07-12 20:06

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 20:06

Ik ga niet direct zeggen dat de join-up verkeerd is, omdat ik me kan voorstellen dat er paarden zijn waarbij dit even nodig is. Ik heb zelf 12 jaar geleden een extreem angstig paard gekocht, zo kopschuw als wat. Toen ik haar voor het eerst zag (ik was op slag verliefd) kon ik haar alleen in haar stal benaderen wanneer ik achteruit naar haar toeliep. En dan kies ik niet voor het gooien van een touw.
Ze was zo bang dat ze al achteruit ging als je naar haar toeliep, dus ik hoefde haar ook niet te laten wijken voor druk. Ik moest haar juist leren dat ze NIET weg hoefde te lopen. Later in de training, toen ze wat meer op haar gemak was, ben ik wel gaan werken met wijken voor druk. Maar gewoon kalmpjes aan, omdat ik niet wilde dat ze bang werd.

Aan de andere kant: ik ken ook wel een paard waarbij je soms overduidelijk dominant moet zijn. Als die zo was getraind als mijn paardje, had ie waarschijnlijk al een paar moorden op zijn naam staan. Ghehehe.
Nah goed, beetje overdreven.

Maar ik zou de join-up dus niet standaard bij elk paard doen.

Over het feit dat dit niet wetenschappelijk onderzocht kan worden: het gaat over reacties van levende wezens, psychologie dus. Dat is wetenschappelijk niet zuiver te onderzoeken, maar er zijn toch genoeg psych. onderzoeken geweest die als accuraat worden gezien. Ze zullen de angst van een paard moeten omschrijven aan de hand van bepaalde criteria, en aan de hand van deze criteria de methode onderzoeken.

**Geplaatst**: 14-07-12 20:56

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 20:56

nou we weten nu iig dat het allemaal niets te maken heeft met lihaamstaal. Verder denk ik bij join-up hetzelfde wat eigenlijk voor heel veel methodes geldt. Het zal vast goede kanten hebben maar het wordt gewoon een slehte zaak als mensen zonder degelijke kennis, ervaring en begeleiding het maar te pas en te onpas gaan gebruiken omdat ze er toevallig een filmpje van hebben gezien of een stukje over hebben gelezen.

**Geplaatst**: 14-07-12 21:00

Geplaatst: 14-07-12 21:00

Er zijn meer trainingsmethodes die het credo hanteren: make the right thing easy, and the wrong thing difficult.
En dan heb je meteen ook andere manieren te pakken dan Roberts, want Lyons, Parelli, Anderson werken volgens dezelfde principes.
Nu ben ik zelf absoluut geen voorstander van de JU, en van Roberts, maar niet om de methode zelf, maar de context waarin hij zo vaak wordt meegenomen. En ik ben van mening dat wat Roberts in rats-boem twintig minuten denkt te moeten bereiken, over een langere periode uitgesmeerd kan en moet worden...
En dat je hetzelfde bereikt door een andere aanpak. Duurt alleen wat langer, en vraagt nog meer kennis van zaken dan de JU alleen.
Degenen die de JU overigens beheersen weten ook dat het niet altijd de aangewezen methode van aanpak is voor een paard. Dat hoort alleen niemand...

**Geplaatst**: 14-07-12 21:02

Geplaatst: 14-07-12 21:02

Peppertree schreef:
Toch verbinden ze er wel de conclusie aan dat deze manier van trainen voor paarden onplezierig is omdat het werkt op basis van druk opbouwen en druk wegnemen. Dat vind ik dan weer niet objectief.

Bij een onderzoek hoort ook een conclusie, lijkt me logisch

Is puur het onderzoeksresultaat en bij een hoge validiteit is de conclusie praktisch (voorlopig) sluitend.

**Geplaatst**: 14-07-12 21:04

Geplaatst: 14-07-12 21:04

De manier van trainen is voor een paard heel erkenbaar omdat het in de natuur ook zo wordt toegepast.
Er worden dingen op het paard losgelaten waarop het paard niet anders kan reageren dan de manier waarop hij reageert. De triggers liggen er nu eenmaal, het paard kan niet anders.
Dus is het bedienen van triggers misdadig?

**Geplaatst**: 14-07-12 21:32

Geplaatst: 14-07-12 21:32

Ik blijf toch altijd de bibbers krijgen bij het woord humaan, het is juist wel heel humaan om dieren en mensen te laten luisteren door angst in te boezemen, te imponeren en druk te zetten. Humaan is helemaal niet diervriendelijk, het heeft er niets mee te maken...

De vergelijking die hier gemaakt wordt met de andere technieken is onterecht, de JU is mentaal veel heftiger dan een gemiddelde parelli vrijwerksessie bijvoorbeeld. Dit zou dan ook alleen toegepast moeten worden door iemand die weet waar ie mee bezig is en dan kun je het eigenlijk alsnog beter niet doen. Zoals cassidy al zei, er zijn andere methoden om hetzelfde te bereiken op een vriendelijkere manier, het duurt alleen misschien ietsje langer. Ik vind persoonlijk zo'n round pen ook helemaal niet prettig werken, het is een te beperkte ruimte, ik wil dat ze de mogelijkheid hebben om te kiezen of ze naar me gaan luisteren, dan is de druk die je uitoefent ook niet zodanig dat ze er angstig van kunnen worden.
Verder is het niet zo'n schokkend onderzoek, het maakt ook niet uit of je een mens of een pop, speelgoedauto, hond of wat dan ook neerzet, als die volgens hetzelfde principe handelen krijg je dezelfde reactie. Bij de achterhand staan is vooruit, bij de voorhand is stilstaan/afremmen en/of omdraaien, net wat je voor signaal geeft. Enige verschil is timing, dat is voor een pop wat lastig, maar een hond is daar weer een stuk beter in dan een mens, misschien de training maar overlaten aan de dieren dan :')

.

Even zonder dollen, een goede trainer is eerlijk, geeft de juiste hoeveelheid druk bij het juiste paard, heeft een goede timing en hoeft geen angst in te boezemen om de medewerking van een paard te kunnen verkrijgen. Want dat is waar het om gaat, als het erop aankomt dan zal het paard altijd van de mens winnen, je moet niet willen dat ie alleen doet wat je vraagt omdat je 'm onderdrukt, paard moet het zelf ook graag willen.
*edit*
Op zich klopt het dus, Join Up is gebruikt angst om het doel te bereiken, het maakt op zich niet uit wie het doet, zolang je de signalen maar goed doorgeeft en het is een onprettige situatie voor het paard. Kan me trouwens voorstellen dat die paarden bagger schijten als er een op afstand bestuurbaar autootje achter ze aan crosst en dat ze ontspannen als dat ding eindelijk stopt :')

.
Normaal gesproken is het niet de bedoeling dat ze rustig worden als de druk weg is, maar dat ze leren dat wanneer ze ontspannen, de druk weggaat. Iedere vorm van druk levert een bepaalde hoeveelheid spanning op en het is aan een goede trainer om te bepalen welke hoeveelheid druk bij elk paard nodig is en dus niet teveel en te snel druk te zetten.

Laatst bijgewerkt door hyppolyte op 14-07-12 21:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-07-12 21:44

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 21:44

Het moet ook wel klikken tussen paard en mens denk ik? Vaak zien mensen een methode toch als een soort all-round gebruiksaanwijzing. Maar een angstig wegrennend paard is toch heel wat anders dan een paard dat je wegduwt/bijt/trapt.

De meeste paarden gaan wel aan de kant als je erlangs moet met je knol en je gebaart en maakt bepaalde geluiden. Ik kende een paard (is helaas overleden) waarbij dat ronduit gevaarlijk was. Die trapte zo je kop eraf, no worries. Dus ik vroeg het altijd lief. En dat bedoel ik letterlijk, ik stond op veilige afstand met Cassey achter haar en dan was het: "Liefje, mag ik er even langs? Toe dan, kom kom, even opzij. Braaaaaaaf. Dank je wel!" En dat alles met een poeslief stemmetje. Ha ha, maar het werkte wel. Jullie snappen dat ik dan toch wel de lachers op mijn hand had, maar ja wat moet je anders? :-)

Nomineer dit bericht ×