Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-05-12 15:49

Geplaatst: 07-05-12 15:49

Dus als ik les van hem krijg heb ik nog het handboek nodig "uitleg over de tekst en uitleg van Dr Swaab" :')

ik vind het al triest dat hij zo tegen ruiters/paarden mensen praat

**Geplaatst**: 07-05-12 15:58

Re: In gesprek met John Swaab:"Uitleggen, belonen en fluisteren"

Geplaatst: 07-05-12 15:58

@spatter dat denk ik niet. Ik vond zijn verhaal heel begrijpelijk en logisch. Maar iedereen heeft zijn eigen systeem en soms kan het voor de een logisch klinken en voor de ander als onzin klinken. Dat heb je altijd.

Ook als een GP amazone het onbegrijpelijk vindt, betekent dit niet dat het voor iedereen onbegrijpelijk is. (hij geeft gewoon les aan GP ruiters/amazones en heeft zelf GP gereden). Misschien hangt het heel erg af van het systeem wat je gewend bent?

**Geplaatst**: 07-05-12 16:00

Re: In gesprek met John Swaab:"Uitleggen, belonen en fluisteren"

Geplaatst: 07-05-12 16:00

ter aanvulling: er zullen ook wel GP ruiters uit bijvoorbeeld Duitsland zijn die het verhaal van Sjef onbegrijpelijk vinden en wellicht onzin vinden, maar dat betekent niet dat Sjef ongelijk heeft of dat die ruiter geen verstand heeft (bij wijze van spreken)

**Geplaatst**: 07-05-12 16:09

Geplaatst: 07-05-12 16:09

Onze shetlander weet heel goed hoe je zo snel mogelijk een kind van de rug af krijgt als ik (de leider) niet in de buurt is!
En zo zijn er genoeg paarden die heel goed weten wat ze moeten doen om een ruiter eraf te krijgen of zover te krijgen dat ze heel snel afstappen en zullen dit de volgende keer weer toepassen indien degene die op hun rug zit niet de capaciteiten van een leider heeft...hoezo dom?

**Geplaatst**: 07-05-12 16:23

Geplaatst: 07-05-12 16:23

Ik denk dat Swaab met "oliedom" bedoeld dat paarden geen denkvermogen hebben. En dat ís natuurlijk ook gewoon zo.
Om díe reden staat de mens op de hoogste tree van de evolutie-ladder.
Paarden kunnen oorzaak en gevolg niet bepalen, door afwezigheid van denkvermogen.
Dat paarden wel degelijk een bepaalde mate van intelligentie hebben is absoluut waar, maar is m.i. toch meer gelinkt aan instinct.

**Geplaatst**: 07-05-12 16:27

Geplaatst: 07-05-12 16:27

murphy102 schreef:
Ik denk dat Swaab met "oliedom" bedoeld dat paarden geen denkvermogen hebben. En dat ís natuurlijk ook gewoon zo.
Om díe reden staat de mens op de hoogste tree van de evolutie-ladder.
Paarden kunnen oorzaak en gevolg niet bepalen, door afwezigheid van denkvermogen.
Dat paarden wel degelijk een bepaalde mate van intelligentie hebben is absoluut waar, maar is m.i. toch meer gelinkt aan instinct.

Mee eens

**Geplaatst**: 07-05-12 16:33

Re: In gesprek met John Swaab:"Uitleggen, belonen en fluisteren"

Geplaatst: 07-05-12 16:33

Misschien is de manier van denken overigens een interessant onderwerp om een artikel over te schrijven ( dat een aantal mensen met verschillende achtergronden, deskundigen, hier hun visie over geven) B-)

Wat Urielle zegt is bijvoorbeeld een interessante invalshoek, maar ook wat murphy zegt, dat instinct een grote rol speelt, is iets om na te denken.

**Geplaatst**: 07-05-12 16:39

Geplaatst: 07-05-12 16:39

dus mijn paard snapt niet dat als hij de deksel van de vriezer open maakt, hij bij het voer kan?
hij snapt niet dat als ik een zadel pak, we gaan rijden?
ik de trailer klaar zet, hij daar niet op moet straks?

en wat moet ik denken van mijn paard dat gewond is, verrekt van de pijn maar toch acepteert dat ik hem behandel terwijl hij de DA of ieder ander de stal uit mept?

ik zeg niet dat ieder paard nu zo ontzettend intelligent is maar hem voor oliedom uitmaken laat alleen maar zien hoe weinig respect je hebt voor dit schitterende dier

verder heb je vele soorten van EQ/IQ, ik geloof wel een stuk of 7/8

ik denk trouwens dat de heer Swaab deze onzin zelf ook niet geloofd maar graag de mensen wat op stang jaagt
ik heb alleen een hekel aan dat type mensen

**Geplaatst**: 07-05-12 17:00

Re: In gesprek met John Swaab:"Uitleggen, belonen en fluisteren"

Geplaatst: 07-05-12 17:00

Let wel, paarden zijn ook gewoontedieren. Als je iets vaak genoeg herhaalt, dan onthouden ze dat.

Zo heb je ook dat als een paard in een bepaalde hoek uit de galop valt (en je te laat de hulp gaf dat je paard moest blijven galopperen), dan is de kans heel groot dat hij het volgende rondje op precies hetzelfde punt weer uit de galop zal vallen als je niet oplet.

**Geplaatst**: 07-05-12 17:53

Re: In gesprek met John Swaab:"Uitleggen, belonen en fluisteren"

Geplaatst: 07-05-12 17:53

Spatter ik denk dat je het punt mist. Stel jij je dan de paarden eens voor die elke dag weer met slof in elkaar gejast worden. Die zijn toch eigenlijk 'dom' te noemen dat ze die ruiter elke keer weer op laten stappen en hem niet een enorme zwaai geven?

**Geplaatst**: 07-05-12 18:03

Geplaatst: 07-05-12 18:03

spatter schreef:
dus mijn paard snapt niet dat als hij de deksel van de vriezer open maakt, hij bij het voer kan?
hij snapt niet dat als ik een zadel pak, we gaan rijden?
ik de trailer klaar zet, hij daar niet op moet straks?

en wat moet ik denken van mijn paard dat gewond is, verrekt van de pijn maar toch acepteert dat ik hem behandel terwijl hij de DA of ieder ander de stal uit mept?

ik zeg niet dat ieder paard nu zo ontzettend intelligent is maar hem voor oliedom uitmaken laat alleen maar zien hoe weinig respect je hebt voor dit schitterende dier

verder heb je vele soorten van EQ/IQ, ik geloof wel een stuk of 7/8

ik denk trouwens dat de heer Swaab deze onzin zelf ook niet geloofd maar graag de mensen wat op stang jaagt
ik heb alleen een hekel aan dat type mensen

Ben het eens met Mindfiels en Murphy. Deze reactie vind ik wel een boeiende want inderdaad er zijn wel degelijk paarden die wijs handelen als er iets gebeurd (ik heb hier een paard die weinig verstand heeft en een paard die ik grappend vaak al een stukje mens noem). Dus dat herken ik wel.
Het meest bijzondere verhaal van vader (hengst) van mijn ruin is dat hij als "grapje" tijdens het mennen vlak achter hem een boom kreeg die de werkers expres achter hem lieten vallen. Paard volledig over de mik (hengst was toen 4 jaar) en uitgebroken uit het enkelspan, alles kapot en koetsier op de grond. Paard over de mik er van door. Dat is dus niet slim. Maar wat doet hij notabene bij een vrouw die hengsten had is hij het terrein op gelopen met zijn bezwete en bebloede lijf en heeft met zijn hoef tegen de poort getikt. Hij wist dat zij alles zou regelen en hem zou verzorgen en de vrouw die niet wist wat ze zag heeft dat ook gedaan. Dus eerste reactie is instinct reactie van een paard, tweede vind ik echt wijs en overstijgt. Is bijzonder. Dus verschil in IQ zal er ook wel bij de paarden zijn.

**Geplaatst**: 07-05-12 18:23

Geplaatst: 07-05-12 18:23

omdat een paard erg vergevens gezind is , wil dat nog niet zeggen dat hij dom is

ik heb een merrie die gelijk aangeeft als haar iets niet zint en ze houdt niet op(ook niet na een uur) voordat je het probleem hebt opgelost
inmiddels weten we dat en kennen we haar, maar in het begin weet je echt niet wat er nu toch scheelt
deze merrie zou ik als redelijk intelligent betitelen

verder heb ik een ruin gehad die dus niet vergevens gezind was
die zouden veel mensen als vals bestempeld hebben want die liet dus niet met zich sollen
daar heb ik eerst met veel moeite zijn vertrouwen moeten winnen en hij is ook altijd wantrouwig gebleven naar vreemden
was dat paard nu slim, aan de ééne kant wel maar snel leren dat hij niet, ook daar was hij terughoudend

en dan nog mijn appaloosa, sorry, maar die heeft een behoorlijke intelligentie
die vind zelf dingen uit, dingen die hij mij nooit heeft zien doen of enig ander paard heeft zien doen
apaloosa's worden niet voor niets door veel mensen als zeer lastig ervaren
ik zou zeggen , het zijn gewoon slimmere wezens als het gemiddelde paard

**Geplaatst**: 07-05-12 20:18

Geplaatst: 07-05-12 20:18

spatter schreef:
dus mijn paard snapt niet dat als hij de deksel van de vriezer open maakt, hij bij het voer kan?
hij snapt niet dat als ik een zadel pak, we gaan rijden?
ik de trailer klaar zet, hij daar niet op moet straks?

en wat moet ik denken van mijn paard dat gewond is, verrekt van de pijn maar toch acepteert dat ik hem behandel terwijl hij de DA of ieder ander de stal uit mept?

ik zeg niet dat ieder paard nu zo ontzettend intelligent is maar hem voor oliedom uitmaken laat alleen maar zien hoe weinig respect je hebt voor dit schitterende dier

verder heb je vele soorten van EQ/IQ, ik geloof wel een stuk of 7/8

ik denk trouwens dat de heer Swaab deze onzin zelf ook niet geloofd maar graag de mensen wat op stang jaagt
ik heb alleen een hekel aan dat type mensen

Een paard leert door associatie.
Hij heeft heel goed begrepen dat deksel en voer bij elkaar horen door dat met elkaar te associeren.
Zo associeert hij ook het zadel met rijden, zo associeert een paard ook kuithulp met het zweepje mits gelijkertijd gegeven en op de plek van de kuit bij voorkeur en begrijpt het paard dus dat die tik is omdat hij niet genoeg reageert op de kuit: hij associeert de kuit met de zweep, en zo geldt dat voor alles.
Zo leert een paard immers. En als dat maar vaak genoeg consequent gedaan en herhaald wordt, weet/begrijpt het paard die betreffende handeling dus gewoon. En het ene paard is daar sneller in dan het andere.

**Geplaatst**: 07-05-12 21:03

Geplaatst: 07-05-12 21:03

dus oorzaak en gevolg snapt een paard

**Geplaatst**: 07-05-12 21:14

Geplaatst: 07-05-12 21:14

spatter schreef:
dus oorzaak en gevolg snapt een paard

Nee, Spatter, dan heb je het dus niet goed begrepen.

**Geplaatst**: 08-05-12 07:45

Geplaatst: 08-05-12 07:45

Mindfields schreef:
Spatter ik denk dat je het punt mist. Stel jij je dan de paarden eens voor die elke dag weer met slof in elkaar gejast worden. Die zijn toch eigenlijk 'dom' te noemen dat ze die ruiter elke keer weer op laten stappen en hem niet een enorme zwaai geven?

Er zijn ook genoeg mensen die zich elke dag laten mishandelen door bijvoorbeeld hun partner terwijl ze gewoon kunnen weglopen uit de situatie, waarom doen die dat dan niet. Mijn zoon is groot en sterk en vindt mij ook niet altijd lief, waarom slaat hij me niet knock-out terwijl hij dat wel kan? Waarschijnlijk omdat ze weten wat de consequenties zijn, maar als een paard de leider niet gehoorzaamd is hij denk ik ook bang voor de consequenties....misschien toch intelligent? Of is de mens ook gewoon instinctief?

**Geplaatst**: 08-05-12 08:04

Geplaatst: 08-05-12 08:04

Spatter en Manubres,
Draai het eens om, om even bij de voorbeelden te blijven van Spatter:
Als er geen voer in die voerton zou zitten, zou het paard dan het verband kunnen leggen tussen voer krijgen en voerton?
Zou een onbeleerd paard dat nog nooit een zadel op zijn rug heeft gehad, een verband kunnen leggen tussen zadel en werk?
Als een paard nog nooit "kennis heeft gemaakt" met een zweep, zou het paard dan een verband kunnen leggen tussen zweep en kuithulp?

Op alle vragen is het antwoord NEE, dus dan betekent het toch dat een paard níet dat denkvermogen heeft, wat wij mensen wel hebben?!
Een paard "denkt" dus dmv. associatie, verbanden leggen tussen zaken waar hij herhaaldelijk mee geconfronteerd wordt.
En dat er dus hele slimme paarden zijn, is wel bewezen. Zeker ook van de heel hoog in het bloedstaande paarden is dat bekend.

**Geplaatst**: 08-05-12 08:38

Geplaatst: 08-05-12 08:38

dus het feit dat mijn paard met zijn voorbenen in de voerbak gaat staan(wees gerust, is beton en veilig) omdat hij dan over de haag kan kijken die 45 meter van zijn stal af staat op de erfgrens en hij zo kan zien wat er op de weg gebeurd, is gekomen omdat hij ooit geleerd heeft dat hij hoger kan kijken als hij op iets gaat staan?

het feit dat hij een zet geeft tegen de dakgoot zodat hij vers regenwater kan drinken(altijd handig als je met je voorbenen in je voerbak gaat staan, kun je overal bij) is ook alleen maar gekomen omdat hij dat ooit eens heeft gedaan en heeft gemerkt dat dat werkte?

ik hoop toch dat je snapt dat ik hem dat niet heb voor gedaan en ook geen ander paard trouwens
alle paarden die na hem gekomen zijn hebben dit trouwens ook nooit overgenomen als trucje

nog iets
spatter stond op voorijzers, kapte in het herrashekwerk om bij de grasjes te komen aan de andere kant van de draad
één draad bleef aan zijn ijzer hangen en hij heeft zonder pardon de hele draad er tussen uit getrokken, hekwerk van 2 meter hoog dus een draad in totale lengte van wel een meter of 3
vervolgens harmonicaat dit gaas mooi open en spatter kan bij de grasjes
ik meende srerieus dat iemand had geprobeerd in te breken en dit geintje herhaalde zich die week nog 2 keer op andere plaatsen
bij de 3de keer had ik de dader, aan spatter zijn voorijzer zat een stuk draad :)*

paard van de ijzers af en probleem opgelost
een jaar later weer op voorijzers gezet en jullie raden het al, hij was het niet vergeten

je kunt het noemen hoe je het wilt, maar dit paard is niet olie-koek-dom maar -:)

**Geplaatst**: 08-05-12 08:44

Re: In gesprek met John Swaab:"Uitleggen, belonen en fluisteren"

Geplaatst: 08-05-12 08:44

Je snapt het punt niet. heeft dus ook weinig zin om verder uit te leggen.

**Geplaatst**: 08-05-12 08:45

Geplaatst: 08-05-12 08:45

We willen allemaal heel graag dat onze paarden superintelligent zijn. Denk dat eigenaars zich daar zelf beter door voelen. ('Ik heb een hele slimme'). Maar paarden zijn nou eenmaal geen intelligente denkers, zoals wij die term voor mensen gebruiken. Paarden hebben hun eigen manier om te overleven, en kunnen daarin heel handig zijn of worden. Maar ik ben het eens met Swaab, ga uit van het 'ergste' een paard is dom, hou je hulpen simpel. Of hou je aanwijzingen in ieder geval op een niveau dat een paard kan begrijpen.

Swaab geeft aan dat je een paard het beste iets leert door meer malen uit te leggen, en als het goed gaat belonen. En dan ook direct belonen. En als het werkt, je hulpen steeds kleiner maken. Lijkt me dat daar geen speld tussen te krijgen is.

**Geplaatst**: 08-05-12 09:08

Geplaatst: 08-05-12 09:08

het geeft juist aan dat een paard intelligent is dat hij in staat is om te leren op zeer kleine hulpen moeilijke dingen uit te voeren
anders zou je eeuwig met een zweep moeten bezig blijven

vertel mij niks over domme dieren, ik heb er zat
wel eens kalkoenen bezig gezien met hun kuikens, dat is pas hopeloos
die leren het nooit

ook ooit een zeer domme hond gehad en zelfs een geestelijk gehandicapte(ging liggen in zijn eigen uitwerpselen terwijl dat niet hoefde)

en domme paarden heb je ook genoeg, waarschijnlijk zijn KWPNers ook niet de slimste en dan hebben we het nog niet over Quarters en wat die allemaal toelaten
zowiezo zijn paarden over het algemeen dommer dan pony's

ik heb hier ook een am paint staat, heerlijk paard om mee te werken , heel standaard , gemiddeld van intelligente voor een paard

ik denk zelfs dat de meeste liever helemaal geen intelligent paard willen
dat zijn de moeilijke gevallen die meestal bij de slager eindigen omdat ze voor vals worden versleten
omdat ze zich niet zomaar laten onderwerpen door de eerste de beste ruiter die meent op zijn rug te gaan zitten

de fokster van spatter was hem al met 4 maanden hartstikke moe omdat hij weigerde met zijn moeder mee te lopen naar de wei maar gewoon zelfstandig helemaal om het stallencomplex heen liep , door de voortuin :')

en via die kant om zich weer vervoegde bij zijn moeder en de wei op ging
ik geloof niet dat er één paard was die hem dat voorgedaan had en hoe hij wist dat hij via die kant toch weer bij zijn moeder uitkwam weet ik ook niet

**Geplaatst**: 08-05-12 09:09

Geplaatst: 08-05-12 09:09

Ik ben het ook volkomen eens met Swaab, vind het ook een ontzettend interessant artikel. Ik heb altijd geleerd dat een paard inderdaad denkt dmv associatie, verbanden leggen tussen zaken waar hij herhaaldelijk mee geconfronteerd wordt, zoals Murphy zegt. Ene meneer Pavlov heeft ooit eens het klassiek conditioneren uitgevonden, ook wel het Pavlov effect geheten. Hij heeft ontdekt dat je met een systeem van prikkels reacties kunt uitlokken. Een klassiek voorbeeld is het voorbeeld van de hond dat gaat kwijlen wanneer hij een belletje hoort (het is hem aangeleerd dat zodra hij het belletje hoort, hij een stuk vlees krijgt). Dat is bij paarden precies hetzelfde. Door je paard elke keer na het afzadelen te belonen met een appel zal hij op den duur weten dat hij een appel krijgt op het moment dat het zadel eraf gaat en daarop wachten. Dat is niet omdat hij zo slim is om te denken dat hij het goed heeft gedaan en daarom een beloning krijgt, dat is omdat hij weet dat zodra het zadel van zijn rug gaat, hij een appel krijgt. Dit heeft dus te maken met leergedrag, niets met hoe slim en intelligent een paard is, want dat zijn ze niet.

Om dan ook even terug te komen op het voorbeeld van Spatter; dat jou paard met twee benen op een betonnen voerbak gaat staan omdat hij dan over de haag kan kijken is niet omdat hij op een dag dacht 'laat ik eens met mijn benen op die betonnen voerbak gaan staan, want dan ben ik hoger en kan ik over de haag kijken'. Dat is omdat dat ooit eens toevallig of perongeluk gebeurd is en hij daardoor als een beloning (interessante) dingen te zien kreeg en hij zich dat herinnert en het daarom steeds weer doet.

**Geplaatst**: 08-05-12 09:10

Geplaatst: 08-05-12 09:10

murphy102 schreef:
Spatter en Manubres,
Draai het eens om, om even bij de voorbeelden te blijven van Spatter:
Als er geen voer in die voerton zou zitten, zou het paard dan het verband kunnen leggen tussen voer krijgen en voerton?
Zou een onbeleerd paard dat nog nooit een zadel op zijn rug heeft gehad, een verband kunnen leggen tussen zadel en werk?
Als een paard nog nooit "kennis heeft gemaakt" met een zweep, zou het paard dan een verband kunnen leggen tussen zweep en kuithulp?

Op alle vragen is het antwoord NEE, dus dan betekent het toch dat een paard níet dat denkvermogen heeft, wat wij mensen wel hebben?!
Een paard "denkt" dus dmv. associatie, verbanden leggen tussen zaken waar hij herhaaldelijk mee geconfronteerd wordt.
En dat er dus hele slimme paarden zijn, is wel bewezen. Zeker ook van de heel hoog in het bloedstaande paarden is dat bekend.

Ik ben met je eens dat paarden niet de intelligentie hebben die mensen hebben. Maar mensen leggen ook verbanden door associatie. Kijk maar naar kinderen, als ze nooit eten van een bordje hebben gehad leggen ze ook de link niet met eten en een bordje.
Ik denk dat paarden meer in het hier en nu denken en dat wij meer over dingen kunnen nadenken in heden en verleden, aan zelfreflectie kunnen doen en een bewustzijn hebben...

**Geplaatst**: 08-05-12 09:16

Geplaatst: 08-05-12 09:16

manubres schreef:
murphy102 schreef:
Spatter en Manubres,
Draai het eens om, om even bij de voorbeelden te blijven van Spatter:
Als er geen voer in die voerton zou zitten, zou het paard dan het verband kunnen leggen tussen voer krijgen en voerton?
Zou een onbeleerd paard dat nog nooit een zadel op zijn rug heeft gehad, een verband kunnen leggen tussen zadel en werk?
Als een paard nog nooit "kennis heeft gemaakt" met een zweep, zou het paard dan een verband kunnen leggen tussen zweep en kuithulp?

Op alle vragen is het antwoord NEE, dus dan betekent het toch dat een paard níet dat denkvermogen heeft, wat wij mensen wel hebben?!
Een paard "denkt" dus dmv. associatie, verbanden leggen tussen zaken waar hij herhaaldelijk mee geconfronteerd wordt.
En dat er dus hele slimme paarden zijn, is wel bewezen. Zeker ook van de heel hoog in het bloedstaande paarden is dat bekend.

Ik ben met je eens dat paarden niet de intelligentie hebben die mensen hebben. Maar mensen leggen ook verbanden door associatie. Kijk maar naar kinderen, als ze nooit eten van een bordje hebben gehad leggen ze ook de link niet met eten en een bordje.
Ik denk dat paarden meer in het hier en nu denken en dat wij meer over dingen kunnen nadenken in heden en verleden, aan zelfreflectie kunnen doen en een bewustzijn hebben...

Maar een kind (zonder ouders die hem dat leren) zal op den duur denken 'als ik het eten nou zou verzamelen en het op een stuk papier/plastic ZOALS een bordje zou leggen kan ik het overal mee naartoe nemen en veel makkelijker eten dan van de grond'. Een paard zou daar niet op komen hoor. Het is niet voor niets dat apen een van de enige dieren zijn met een intelligentieniveau dat het dichtst in de buurt komt van de mens. Een paard staat daar heeeeeeeel ver vanaf.

**Geplaatst**: 08-05-12 09:23

Geplaatst: 08-05-12 09:23

murphy102 schreef:
Ik denk dat Swaab met "oliedom" bedoeld dat paarden geen denkvermogen hebben. En dat ís natuurlijk ook gewoon zo.
Om díe reden staat de mens op de hoogste tree van de evolutie-ladder.
Paarden kunnen oorzaak en gevolg niet bepalen, door afwezigheid van denkvermogen.
Dat paarden wel degelijk een bepaalde mate van intelligentie hebben is absoluut waar, maar is m.i. toch meer gelinkt aan instinct.

Juist. Een paard is gewoon niet het meest slimme dier op deze aardbol. Ze hebben ook geen zelfbewustzijn, zoals dolfijnen en chimpansees dat wel hebben

Nomineer dit bericht ×