Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-04-12 08:57

Geplaatst: 28-04-12 08:57

HannahFrouk schreef:
Naar mijn idee kún je een gekloond paard niet eens opnemen, al zou je het willen als AQHA.
Het genetisch materiaal van dat paard bestaat namelijk al, en bij een stamboek is dat toch wel één van de basisdingen. Je kunt geen bestaand paard opnieuw gaan inschrijven en zeggen: zo, nu is het een nieuw paard.

Dat is hetzelfde als een Rembrandt overschilderen en dan zeggen: de oude is te oud geworden, maar hier is dezelfde, dan gaan we die mooi weer ophangen. Zo wérkt dat niet in mijn opinie. Dat kán niet. Iets wat (genetisch) al bestaat en is ingeschreven, tsja, daar blijft het dan bij. Als je zo graag dat genetisch materiaal wilt reproduceren zul je dat toch echt via sperma en eitjes moeten doen.

Dit nog afgezien van het feit dat ik (om andere redenen) een felle tegenstander van klonen ben.

Hoe zit dat dan met tweelingen, die hebben ook exact het zelfde genetische materiaal maar het zijn toch echt twee paarden.

Laatst bijgewerkt door diktrom op 28-04-12 09:00, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-04-12 08:59

Geplaatst: 28-04-12 08:59

terlygert schreef:
Het is met klonen vooral het probleem dat het gekloonde dier even korte telomeren heeft als het ''ouderdier''. Simpel gezegd: Telomeren zijn stukjes DNA aan het uiteinde van een chromosoom en de lengte hiervan bepaalt hoe vaak de cel nog kan delen. Is het telomeer te kort of helemaal weg na een x aantal delingen? Dan deelt de cel gewoon niet meer. Door dit verschijnsel is een gekloond dier in feite ouder dan zijn geboortedatum aangeeft.

Dit is intressant, betekend dit dat het paard minder oud wordt?

**Geplaatst**: 28-04-12 09:06

Geplaatst: 28-04-12 09:06

diktrom schreef:
Hoe zit dat dan met tweelingen, die hebben ook exact het zelfde genetische materiaal maar het zijn toch echt twee paarden.

Bij het AQHA is idd sprake geweest om tweelingen niet meer beide te registreren maar slechts één van de 2. Deze regel is er niet door gekomen (jaja op de jaarlijkse conventie democratisch besloten

)
Verder is wel de regel aangenomen om van niet één moederdier in één jaar meerdere veulens te registreren als die niet uit ditzelfde moederdier geboren zijn (dus door in vitro/draagmoederschap ontstaan).

Het registreren van klonen is derhalve ook niet mogelijk omdat van een veulen een vader- en een moederdier verplicht is.

**Geplaatst**: 28-04-12 12:05

Geplaatst: 28-04-12 12:05

Weet iemand misschien hoeveel goedgekeurde hengsten er zijn en hoeveel veulens daar jaarlijks uit worden geboren?
Misschien is het ook een idee meer hengsten toe te laten en de fokkers dus uit een grotere groep hengsten te laten kiezen.

DubbelDun schreef:
Het registreren van klonen is derhalve ook niet mogelijk omdat van een veulen een vader- en een moederdier verplicht is.

Dat zal er ook raar uitzien op de stamboom, gewoon één streepje naar beneden en dan het volgende paard (ipv vader èn moeder erboven). Of zetten de de eicelleverancier er als moeder bij met een vermelding dat het alleen om de eicel gaat?

**Geplaatst**: 28-04-12 12:27

Geplaatst: 28-04-12 12:27

Bij een aantal Amerikaanse rassen worden de hengsten niet gekeurd. Wel is het aantal geboren veulens op te zoeken.

Zelf weet ik niet precies wat ik ervan moet vinden. Aan de ene kant vind ik het ontzettend gaaf nog gebruik te kunnen maken van heel bijzondere hengsten/merries of een kloon van een succesvolle ruin. Maar aan de andere kant voelt het niet oké. Maargoed, het is wel een andere discussie, gebruikmaken van klonen of het registreren ervan.

**Geplaatst**: 28-04-12 12:36

Re: AQHA stamboek voor rechter vanwege weigeren klonen

Geplaatst: 28-04-12 12:36

@Motje11 : de eileverancier wordt op papier idd de moeder (is het tenslotte ook)

Vandaar dat er per merrie jaarlijks maar één veulen geregistreerd kan worden.

**Geplaatst**: 28-04-12 13:05

Geplaatst: 28-04-12 13:05

DubbelDun schreef:
@Motje11 : de eileverancier wordt op papier idd de moeder (is het tenslotte ook) Vandaar dat er per merrie jaarlijks maar één veulen geregistreerd kan worden.

Aha!

En hoe staat het op papier als een merrie een veulen ter wereld brengt van een andere hengst en merrie?(embryotransplantatie)

**Geplaatst**: 28-04-12 13:12

Re: AQHA stamboek voor rechter vanwege weigeren klonen

Geplaatst: 28-04-12 13:12

Niet, want die merrie is niet de moeder

De merrie die het oorspronkelijk ei leverde is de moeder op papier.

**Geplaatst**: 28-04-12 18:14

Re: AQHA stamboek voor rechter vanwege weigeren klonen

Geplaatst: 28-04-12 18:14

Van iedere Quarter moet er een DNA profiel worden geregistreerd. Klonen hebben een identiek DNA profiel, zodoende zijn de klonen genetisch niet van elkaar te onderscheiden, en krijgen ze dus ook geen papier.

**Geplaatst**: 28-04-12 18:32

Geplaatst: 28-04-12 18:32

@telybert: $_/-\o_$

**Geplaatst**: 29-04-12 08:39

Geplaatst: 29-04-12 08:39

diktrom schreef:
Hoe zit dat dan met tweelingen, die hebben ook exact het zelfde genetische materiaal maar het zijn toch echt twee paarden.

Daar zullen ze ook wel een regel voor hebben om dat mogelijk te maken.
Tweeëiige tweelingen gaat dan nog (verschillende DNA-materiaal), maar ééneiige hebben idd het zelfde materiaal.

**Geplaatst**: 29-04-12 11:57

Geplaatst: 29-04-12 11:57

diktrom schreef:
terlygert schreef:
Het is met klonen vooral het probleem dat het gekloonde dier even korte telomeren heeft als het ''ouderdier''. Simpel gezegd: Telomeren zijn stukjes DNA aan het uiteinde van een chromosoom en de lengte hiervan bepaalt hoe vaak de cel nog kan delen. Is het telomeer te kort of helemaal weg na een x aantal delingen? Dan deelt de cel gewoon niet meer. Door dit verschijnsel is een gekloond dier in feite ouder dan zijn geboortedatum aangeeft.

Dit is intressant, betekend dit dat het paard minder oud wordt?

Ja dat denk ik wel, aangezien het gekloonde dier op een oudere celleeftijd start. Of nouja, celleeftijd is niet het goede woord, maar je snapt het

Ik heb mijn Biotechnologieboek er even bij gepakt en daar wordt dit inderdaad vermeld. In dit boek worden nog meer veel voorkomende problemen opgesomd waardoor een kloon eerder kan komen te overlijden, maar het belangrijkste is het verhaal over de verkorte telomeren.

Laatst bijgewerkt door terlygert op 29-04-12 12:07, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-04-12 12:00

Re: AQHA stamboek voor rechter vanwege weigeren klonen

Geplaatst: 29-04-12 12:00

Ik ben eigelijk wel benieuwd waar klonen dan last van krijgen waardoor ze minder oud worden. En, wat is minder oud? Aanzienlijk minder oud?

**Geplaatst**: 29-04-12 12:09

Re: AQHA stamboek voor rechter vanwege weigeren klonen

Geplaatst: 29-04-12 12:09

Ik zal later een bericht plaatsen met de overige problemen. Ik heb nu visite

**Geplaatst**: 29-04-12 12:50

Re: AQHA stamboek voor rechter vanwege weigeren klonen

Geplaatst: 29-04-12 12:50

Ja interessant, thanks!

**Geplaatst**: 29-04-12 13:42

Re: AQHA stamboek voor rechter vanwege weigeren klonen

Geplaatst: 29-04-12 13:42

Grappig trouwens dat de discussie gaat over het toevoegen van genen, bij geruinde hengsten, en het verbeteren van het ras terwijl dit maar om 1 ding gaat, geld. Zullen dure dekkingen zijn van 'verloren' gegane kampioenen.

**Geplaatst**: 29-04-12 17:43

Geplaatst: 29-04-12 17:43

Ten eerste is de 'succes rate' van klonen al erg laag. Ik bedoel hiermee dat van een groot aantal pogingen om überhaupt een kloon te maken er misschien 1 lukt en daadwerkelijk een levend dier oplevert. Om een voorbeeld te geven: De bekende kloon Dolly was een resultaat uit 277 pogingen. Er werden toen maar 29 embryo's ouder dan zes dagen en Dolly was de enige die het hele proces overleefde en geboren werd. Het lijkt me financieel dus ook niet zo gunstig om hiervoor te kiezen.
Er kunnen wel veel embryo's worden teruggeplaatst in een draagmoeder, maar de meeste embryo's overlijden dus al binnen een paar dagen. Waar dit aan ligt? Innesteling lukt niet goed, beschadigd DNA, het kan zoveel zijn.
Als er dan een kloon geboren wordt gaat dit meestal gepaard met diverse afwijkingen, bijvoorbeeld nierproblemen, blokkades in het spijsverteringssysteem, diabetes en verlammingsverschijnselen door verkorte pezen. De opbouw van het lichaam gaat dus niet naar behoren.
Een ander probleem wat kan ontstaan (door die verkorte telomeren) is het vroeg ontstaan van arthritis. Dit had schaap Dolly ook met daar bovenop nog een longtumor (niet zozeer omdat ze een kloon was, die tumor ontstond doordat ze een virusinfectie had die schapen vaker hebben). Dolly is ingeslapen vanwege die longtumor en over het verdere snelle verouderingsproces van haar in dus niks te zeggen.

**Geplaatst**: 29-04-12 17:52

Geplaatst: 29-04-12 17:52

En sinds Dolly zijn er een heleboel nieuwe ontwikkelingen geweest op het gebied van klonen en ook en met name bij paarden. Het is nog niet echt goedkoop en zelden winstgevend, maar met name ET, IVF ed zijn zeer zeker mogelijk bij paarden. Dus uit een merrie, twee of meer veulens per jaar, allebei met een verschillend vaderdier. Die genetisch dus wel van elkaar verschillen...

**Geplaatst**: 30-04-12 20:58

Geplaatst: 30-04-12 20:58

Door klonen krijg je altijd nakomelingen waar het e.e.a. mis mee is. Klonen kan namelijk (nog) niet. Ik zal het uitleggen.

Bij de normale voortplanting versmelten de mannelijke helft van het dna (uit de zaadcel) en de vrouwelijke helft in de eicel met elkaar. Bij klonen verwijder je het (vrouwelijk) dna uit de eicel en vervangt dat in één keer met het totale dna van een volwassen exemplaar, Totilas bijv. Daarna plaats je die 'bevruchte' eicel terug in een draagmoeder en als alles meezit - zoals destijds met schaap Dolly - groeit die eicel uit tot een voldragen exemplaar, in ons geval een exacte kopie van Totilas.

Het probleem met klonen is echter dat volwassen dna altijd een ietsie pietsie anders is dan het gecombineerde, verse dna uit de zaad- en eicel. En daardoor gaat er ALTIJD iets mis in de ontwikkeling van die 'bevruchte' eicel tot foetus en veulen. Wat er precies is misgegaan valt niet te voorspellen en hoeft helemaal niet te zien te zijn aan de buitenkant van de gekloonde dieren, want het kunnen perfect gebouwde, kerngezonde paarden lijken en het kan vele jaren duren voordat de genetische afwijkingen zich openbaren.

Maar zolang er de principiële problemen blijven bestaan zoals ik hierboven heb beschreven, blijft het grote onzin wat die meneer Abraham gezegd schijnt te hebben, namelijk dat klonen het risico op genetische defecten zou verkleinen. Het is precies omgekeerd. En daarom is het heel verstandig van het Amerikaanse Quarterhorse stamboek om gekloonde dieren (en hun nakomelingen) NIET op te nemen in het stamboek.

PS: (mede @Terlygert): Het probleem van klonen zit 'm niet alleen in de te korte telomeren van het volwassen dna. Bij de groei van een embryo zijn soms bepaalde stofjes nodig (hormonen) die in het latere leven van het volwassen dier nooit meer nodig zijn. De stukjes dna (de genen) die die hormonen maken in het zich ontwikkelende embryo - soms zijn die hormonen maar een paar dagen nodig - worden daarna uitgeschakeld. In het volwassen dna staan die genen dus op 'uitgeschakeld.' Mede daardoor leidt klonen - het gebruik van volwassen dna - principieel tot genetische afwijkingen.

**Geplaatst**: 01-05-12 11:43

Geplaatst: 01-05-12 11:43

Siesz52 schreef:
PS: (mede @Terlygert): Het probleem van klonen zit 'm niet alleen in de te korte telomeren van het volwassen dna. Bij de groei van een embryo zijn soms bepaalde stofjes nodig (hormonen) die in het latere leven van het volwassen dier nooit meer nodig zijn. De stukjes dna (de genen) die die hormonen maken in het zich ontwikkelende embryo - soms zijn die hormonen maar een paar dagen nodig - worden daarna uitgeschakeld. In het volwassen dna staan die genen dus op 'uitgeschakeld.' Mede daardoor leidt klonen - het gebruik van volwassen dna - principieel tot genetische afwijkingen.

Hier ben ik van op de hoogte (zie studie in profiel). Maar ik heb er voor gekozen om op een bepaald punt te stoppen met informatie geven omdat het anders betweterig over kan komen en dat wil ik absoluut niet, buiten het feit dat in 1x heel diep op de stof ingaan en een pagina vol typen volgens mij ook niet veel zin heeft. Ik geef antwoord op een vraag en dan is het voor mij klaar, tenzij er weer een vraagt volgt.

**Geplaatst**: 01-05-12 12:37

Geplaatst: 01-05-12 12:37

@terlygert: Ik hoop dat ook ik niet betweterig ben overgekomen... zeker niet ten opzichte van een studente biologie! Maar goed, ik zou het erg fijn vinden als alle paardenmensen - om te beginnen op Bokt - doordrongen zouden zijn van alle haken en ogen van het klonen. En ja, daarbij komt enige kennis van de biologie om de hoek kijken.

**Geplaatst**: 01-05-12 12:52

Re: AQHA stamboek voor rechter vanwege weigeren klonen

Geplaatst: 01-05-12 12:52

Dank voor bovenstaande uitleg (wist ik ook niet

)

Maar wat ik dan niet begrijp is dat fokkers/eigenaren dan vaak veel geld uitgeven om hun sterpaard te laten klonen met als achtergrond door te kunnen gaan op de (veelal) geldverdienende weg met de gekloonde producten.

Van bijv. de klonen van Smart Little Lena is al op voorhand gezegd dat ze nooit het show/wedstrijd circuit in zullen gaan maar puur gebruikt zullen worden om voor nageslacht met SLL-eigenschappen te kunnen zorgen.

**Geplaatst**: 01-05-12 13:23

Re: AQHA stamboek voor rechter vanwege weigeren klonen

Geplaatst: 01-05-12 13:23

@Siesz52: In tegendeel! Ik vind het juist fijn om samen met anderen een juist antwoord te breien op dit soort vragen, waar inderdaad weinig tot geen kennis over bestaat bij veel mensen. Het is belangrijk dat iedereen een goed beeld krijgt van (in dit geval) klonen en zoals je zelf zegt komt daar enige biologische kennis bij kijken. Maar aangezien de biologische kennis van de meesten hier niet verder reikt dan middelbare schoolniveau (niet aanvallend oid bedoeld tegen wie dan ook! Interesses verschillen en daardoor ook de kennis op verschillende vlakken) ben ik altijd een beetje huiverig om veel diepgaande info te geven (wat weten mensen wel en wat niet? Waar moet ik beginnen en vooral ook stoppen in de uitleg?).
Gelukkig komen we er samen stap voor stap ook uit en dat is ook de bedoeling van een forum denk ik en dat maakt het ook zo leuk

**Geplaatst**: 01-05-12 14:40

Geplaatst: 01-05-12 14:40

DubbelDun schreef:
Dank voor bovenstaande uitleg (wist ik ook niet )

Maar wat ik dan niet begrijp is dat fokkers/eigenaren dan vaak veel geld uitgeven om hun sterpaard te laten klonen met als achtergrond door te kunnen gaan op de (veelal) geldverdienende weg met de gekloonde producten.

Van bijv. de klonen van Smart Little Lena is al op voorhand gezegd dat ze nooit het show/wedstrijd circuit in zullen gaan maar puur gebruikt zullen worden om voor nageslacht met SLL-eigenschappen te kunnen zorgen.

De fokkers/eigenaren die hun peperdure toppaarden laten klonen, liften financieel lekker mee op de onkunde van mensen die niet weten dat ze met een kloon een kat in de zak kopen. En daar is echt een markt voor hoor! Precies zoals er ook mensen zijn die kapitalen uitgeven voor een stamceltherapie. Dat is, net als klonen, in theorie ook een heel leuk idee (al ruim 25 jaar geleden gelanceerd) maar helaas weten we nog steeds niet hoe het precies werkt. En toch geven mensen kapitalen uit aan zo'n 'behandeling,' net als aan een kloon van een toppaard.

Waarbij we ons overigens ook altijd nog moeten realiseren dat ook al zou je een exacte kopie van Totilas hebben, dat nog bepaald niet betekent dat jij of wie dan ook hem tot nieuwe wereldrecords kan brengen.

En @terlygert: helemaal mee eens!

**Geplaatst**: 01-05-12 19:46

Geplaatst: 01-05-12 19:46

DubbelDun schreef:
Van bijv. de klonen van Smart Little Lena is al op voorhand gezegd dat ze nooit het show/wedstrijd circuit in zullen gaan maar puur gebruikt zullen worden om voor nageslacht met SLL-eigenschappen te kunnen zorgen.

Dan vraag ik me wel af of een kloon met alle bijbehorende gezondheidsklachten eigenlijk wel gezonde veulens kan geven (hypp, herda, gbed, etc. even negerend)?