Onderzoek naar rollkür: “Feiten en fabels”

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
piepenfiets

Berichten: 716
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-12 20:21

Browniee schreef:
HorseTimeXL schreef:
Fijn dat er nu echt onderzoek naar wordt gedaan.

Weet iemand eigenlijk waarom mensen zoals Rath bijvoorbeeld willen kiezen voor rollkur? Ik bedoel wat willen ze daarmee berijken?[/]quote]


heb je de OP wel goed gelezen? Er staat namelijk dat de rollkur niet zo schadelijk is als altijd maar wordt beweerd.

@piepenfiets: Hoe weet je zo zeker dat dit onderzoek al 5jaar oud is. Misschien heeft die man een nieuw onderzoek gestart?


Omdat ik dit onderzoek al jaren geleden bestudeerd heb. Tenzij van Weeren hetzelfde onderzoek heeft uitgevoerd en weer met dezelfde niet-conclusieve uitkomst lijkt het mij dus hetzelfde onderzoek

aslo

Berichten: 5220
Geregistreerd: 06-04-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-12 20:23

piepenfiets schreef:
Graag een link kleinvosje,tenzij van Weeren zijn oude onderzoek heeft overgedaan en tot dezelfde (non) conclusies is gekomen lijkt me van niet


quote OP:
Recent onderzoek met nieuwe technologie toont aan dat de positie van het hoofd in de rollkür positie niet schadelijker is dan wanneer het hoofd zich bevind tijdens een wedstrijdpositie.

Onder recent versta ik geen 5 jaar oud.

knetterhard

Berichten: 2446
Geregistreerd: 13-02-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-12 20:33

Zo Anky, dan kun je nu een stiekeme schenking doen :')

piepenfiets

Berichten: 716
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-12 20:36

aslo schreef:
piepenfiets schreef:
Graag een link kleinvosje,tenzij van Weeren zijn oude onderzoek heeft overgedaan en tot dezelfde (non) conclusies is gekomen lijkt me van niet


quote OP:
Recent onderzoek met nieuwe technologie toont aan dat de positie van het hoofd in de rollkür positie niet schadelijker is dan wanneer het hoofd zich bevind tijdens een wedstrijdpositie.

Onder recent versta ik geen 5 jaar oud.


Precies Aslo en zo word je dus verfietst met dit soort berichten,het onderzoek is van 2006 en in 2011 tijdens het ISES weer gepresenteerd. Dat het nu ineens als bij toverslag opduikt heeft vast niets te maken met het tumult in GB :')

Browniee
Berichten: 1324
Geregistreerd: 09-01-11
Woonplaats: Rozenburg Z-H

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-12 20:41

knetterhard schreef:
Zo Anky, dan kun je nu een stiekeme schenking doen :')


huh?

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Onderzoek naar rollkür: “Feiten en fabels”

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-12 20:45

Was er ook niet een onderzoek gedaan waarbij getest is of paarden meer stress ervaren in rollkur? En daar kwam uit dat de paarden wel degelijk meer stress hadden.

Misschien is het dan niet schadelijk in de zin van een kapotte nek (wat ik me neit voor kan stellen maar ja), maar dus wel meer stress.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-12 21:22

knetterhard schreef:
Zo Anky, dan kun je nu een stiekeme schenking doen :')


Kijk, met zo'n inhoudelijke weerlegging hoeven we niet meer verder te discussiëren. Het is nu gelijk duidelijk dat er inhoudelijk niks van het onderzoek klopt... :(:)

vosroy

Berichten: 151
Geregistreerd: 19-05-08
Woonplaats: Boskoop

Re: Onderzoek naar rollkür: “Feiten en fabels”

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-12 21:48

We weten niets over dit onderzoek nav het nieuwsbericht door de redactie. Het is een samenvatting, van wat?
We weten niets inhoudelijk over het onderzoek en hoe goed of slecht het is uitgevoerd.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 00:34

Van Weeren: “ Hyperflexie toont zelfs aan dat de rug van het paard er flexibeler van werd, wat een positieve prestatiebijdrage kan leveren bij het paard op rug- en spiergebied. Vanuit een biomechanische oogpunt kan het toepassen van hyperflexie tijdens een training het aantal oefeningen versterken. Het kan op deze manier bijdragen aan de meetbare gymnasiaste beweging van het paard. Dat laatste hebben we echter nog niet kunnen bewijzen”.

Het onderzoek toont ook aan dat er wel sprake is van een obstructie van de luchtweg. “Maar dat doen eigenlijk alle niet-natuurlijke posities van de nek.”, aldus van Weeren. “Het lijkt erop dat hyperflexie niet meer of minder obstructie geeft dan andere niet-natuurlijke posities van het hoofd. Er is ook geen verschil in zuurstofopname door het bloed te merken als het paard zijn hoofd op een niet-natuurlijke manier draagt.”

Bovenstaand uit de OP geknipt.
Als men dit nu even JUIST interpreteert, spreekt van Weeren zichzelf op meerdere punten faliekant tegen.

De gymnastische waarde is nog NIET BEWEZEN.
Hyperflexie geeft niet meer of minder obstuctie dan andere NIET-NATUURLIJKE positie's van het hoofd.

Of het nu dan een "recent" of "oud" onderzoek zou zijn, er klopt in ieder geval niet veel van.

Lievelucje
Berichten: 58
Geregistreerd: 02-05-10
Woonplaats: Asten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 00:55

cherie78 schreef:
Bovenstaand uit de OP geknipt.
Als men dit nu even JUIST interpreteert, spreekt van Weeren zichzelf op meerdere punten faliekant tegen.

De gymnastische waarde is nog NIET BEWEZEN.
Hyperflexie geeft niet meer of minder obstuctie dan andere NIET-NATUURLIJKE positie's van het hoofd.

Of het nu dan een "recent" of "oud" onderzoek zou zijn, er klopt in ieder geval niet veel van.
Mag ik dan concluderen dat je het rapport gelezen hebt? Niets van wat je zegt is op te maken uit de OP.

De gymnastische waarde is opgesplitst in een aangetoonde toename van flexibiliteit in de rug. Daarnaast, wat dus niet aangetoond is, is een verbetering van meetbare gymnasiaste beweging. Gymnasische waarde is dus bewezen, zij het maar voor een deel.

Wat betreft obstructie zegt de OP dat alleen 'met het neusje eruit lopen' minder obstructie geeft. Ik snap niet waarom dat zo slecht geformuleerd is.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 01:14

Lievelucje schreef:
cherie78 schreef:
Bovenstaand uit de OP geknipt.
Als men dit nu even JUIST interpreteert, spreekt van Weeren zichzelf op meerdere punten faliekant tegen.

De gymnastische waarde is nog NIET BEWEZEN.
Hyperflexie geeft niet meer of minder obstuctie dan andere NIET-NATUURLIJKE positie's van het hoofd.

Of het nu dan een "recent" of "oud" onderzoek zou zijn, er klopt in ieder geval niet veel van.
Mag ik dan concluderen dat je het rapport gelezen hebt? Niets van wat je zegt is op te maken uit de OP.

De gymnastische waarde is opgesplitst in een aangetoonde toename van flexibiliteit in de rug. Daarnaast, wat dus niet aangetoond is, is een verbetering van meetbare gymnasiaste beweging. Gymnasische waarde is dus bewezen, zij het maar voor een deel.

Wat betreft obstructie zegt de OP dat alleen 'met het neusje eruit lopen' minder obstructie geeft. Ik snap niet waarom dat zo slecht geformuleerd is.


Ik heb gewoon uit de openings-post geknipt ;)
Daar staat gewoon LETTERLIJK waar ik antwoord op geef :D

Korstje
Berichten: 88
Geregistreerd: 06-02-12

Re: Onderzoek naar rollkür: “Feiten en fabels”

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 09:47

Ik ben geen tegenstander van rollkür. Ik heb vroeger voor iemand gereden die zijn paarden graag op die manier trainde. Zolang het met beleid en kennis van zaken gebeurd zie ik het probleem niet. Er is wel een verschil tussen rollkür en "in de krul trekken".

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 10:17

Sammie schreef:
http://www.bokt.nl / http://www.thehorse.com/



Nu is er een wetenschappelijk onderzoek gedaan waaruit naar voren komt dat de rollkür vaak onterecht wordt afgedaan als mishandeling. Paul René van Weeren, professor en onderzoeker aan de universiteit van Utrecht heeft onderzoek gedaan, waarbij er ook rekening werd gehouden met comfortlabiliteit, stress, blessures, ademhaling- en rugproblemen. Voorheen werden dit soort aandoeningen toeschreven aan het gebruik van de rollkür. “Echt wetenschappelijk onderzocht was dit echter nooit, dus tot op heden waren dit gewoon aannames.”, aldus van Weeren.

Recent onderzoek met nieuwe technologie toont aan dat de positie van het hoofd in de rollkür positie niet schadelijker is dan wanneer het hoofd zich bevind tijdens een wedstrijdpositie. Bij dit onderzoek zijn ook speciale stapmolens gebruikt waarbij de biomechanica van de paardenlichamen tijdens beweging zijn bestudeerd.



Het onderzoek toont ook aan dat er wel sprake is van een obstructie van de luchtweg. “Maar dat doen eigenlijk alle niet-natuurlijke posities van de nek.”, aldus van Weeren. “Het lijkt erop dat hyperflexie niet meer of minder obstructie geeft dan andere niet-natuurlijke posities van het hoofd. Er is ook geen verschil in zuurstofopname door het bloed te merken als het paard zijn hoofd op een niet-natuurlijke manier draagt.”


Onderzoek is altijd prima, maar ik vraag mij af of ergens een rapport te vinden is over de exacte omstandigheden van het onderzoek? Is de stand van het hoofd alleen gemeten in de stapmolen of tijdens het dressuurwerk, bv? Is bekeken hoeveel inwerking van het bit nodig is om het te bewerkstelligen en wat het effect daarvan is? Bij hoeveel paarden en onder welke omstandigheden heeft het onderzoek plaatsgevonden?

Ik ben erg benieuwd naar het rapport... Bij de 'bewijzen' van tegenstanders van hyperflexie werd altijd geroepen dat het om onderzoeken ging die niet aan alle eisen voldeed, dus ben ik benieuwd hoe het hiermee is?

Erg jammer vind ik dat er voorbij wordt gegaan aan datgene wat ik even heb dikgedrukt. Dat dit een algemeen verschijnsel is bij de wedstrijden, maakt het niet goed, lijkt me?
Als er een obstruktie van luchtwegen is (en die is er, want ik heb hier eerder een onderzoek geplaatst incl rapport en alle exacte meetgegevens http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 0492.x/pdf) die trigger is voor vaak ernstige luchtwegproblemen bij paarden, is dat dan niet iets wat juist extra onder de aandacht zou moeten worden gebracht dmv het zoeken van een trainingsvorm die dit hiaat niet met zich meeneemt, ten gunste van het welzijn van de paarden? Lijkt me toch dat obstruktie van luchtwegen tijdens arbeid op zijn zachts gezegd onwenselijk (en onprettig) is en nooit ten goede van de gezondheid kan komen?

Er wordt dan ook beweerd dat het niet schadelijkER is dan de wedstrijdpositie... Dat zet dan ook aan het denken over de wedstrijdpositie. Zou de houding niet per definitie onschadelijk moeten zijn?

Zomaar wat bedenkingen...

Elisa2

Berichten: 45106
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Onderzoek naar rollkür: “Feiten en fabels”

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 10:39

Als het "neusje eruit" de enige positie is waarbij er geen sprake is van obstructie van de luchtwegen,dan weten we weer precies dat dat ook de enige juiste manier is in mijn ogen.Wat lager,dieper en ronder allemaal geen probleem..zolang dat neusje er maar uit is.Daar zit in mijn ogen nou net het wrevelpunt..en de gedwongenheid..aangezien dressuur over ongedwongenheid hoort te gaan.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 10:44

piepenfiets schreef:
Precies Aslo en zo word je dus verfietst met dit soort berichten,het onderzoek is van 2006 en in 2011 tijdens het ISES weer gepresenteerd. Dat het nu ineens als bij toverslag opduikt heeft vast niets te maken met het tumult in GB :')

Ik had ook al zo'n deja-vu gevoel..

Het enige wat dit bevestigd is dat er nog steeds een hoop mensen weten dat ze de kantjes er af lopen op vlak van dierenwelzijn, en nog steeds zoeken naar manieren om zich tegen de alleen maar toegenomen kritiek te wapenen.

Succes zou ik zeggen.. maar het zal niet lukken :Y)

Dinopino
Berichten: 11241
Geregistreerd: 25-01-02
Woonplaats: Duitsland

Re: Onderzoek naar rollkür: “Feiten en fabels”

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 10:53

Ook al eens eerder gelezen. Een beetje logisch nadenken en kijken na de uitdrukking van het paard en hoe het beweegt moet je toch beter doen weten. Dit kormme kun je echt niet recht praten, met wat voor een onderzoek dan ook.

Lievelucje
Berichten: 58
Geregistreerd: 02-05-10
Woonplaats: Asten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 12:52

cherie78 schreef:
Ik heb gewoon uit de openings-post geknipt ;)
Daar staat gewoon LETTERLIJK waar ik antwoord op geef :D

Het enige antwoord dat je geeft is dat gymnastische waarde niet bewezen is. Die bewering klopt niet volgens het artikel:
Citaat:
Van Weeren: “ Hyperflexie toont zelfs aan dat de rug van het paard er flexibeler van werd...
aantonen
Uitspraak: ˈantonə(n) (toonde aan, heeft aangetoond) Werkwoord bewijzen (dat iets zo is) `aantonen dat een stof schadelijk is`

Abacab

Berichten: 1894
Geregistreerd: 10-08-02

Re: Onderzoek naar rollkür: “Feiten en fabels”

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 14:20

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het niet zo zeer de methode is maar wel de uitvoering er van, die schade berokkend. Daarom hecht ik ook niet zo veel waarde aan al die onderzoeken. De omstandigheden zijn bepalend voor het resultaat en daar krijg je bij al die onderzoeken maar weinig van mee.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 17:24

Abacab schreef:
Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het niet zo zeer de methode is maar wel de uitvoering er van, die schade berokkend. Daarom hecht ik ook niet zo veel waarde aan al die onderzoeken. De omstandigheden zijn bepalend voor het resultaat en daar krijg je bij al die onderzoeken maar weinig van mee.



Hoofdhouding zoals gevraagd in de wedstrijden en in toenemende vorm bij rolkur zorgt per definitie voor obstruktie van luchtwegen. Dat is gewoon een bewezen feit en daar kunnen ze ook niet omheen, zelfs niet bij dit verhaal. (oa ook gemeten bij paarden die dagelijks werk deden in het rapport waar ik eerder een link van gaf en ook nu weer toegegeven, blijkbaar als noodzakelijk kwaad)

Dat heeft verder totaal niets met uitvoering of omstandigheden te maken.
Het is een simpel feit en je kunt voor jezelf besluiten om daar geen waarde aan te hechten, maar dan hecht je dus per definitie geen waarde aan het ongemak voor het paard.

Ik weet heel goed dat je die houding zult moeten aannemen als je wedstrijden wilt rijden. Maar persoonlijk vind ik dat met die wetenschap iets gedaan zou moeten worden mbt datgene wat men tijdens wedstrijden wil zien, omdat het welzijn van de paarden hierbij een belangrijke rol speelt.
In plaats daarvan zie je helaas het tegenovergestelde gebeuren. En dat is jammer.

Mijn keuze zou het iig niet zijn;

Anoniem

Re: Onderzoek naar rollkür: “Feiten en fabels”

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 17:29

Wat ik me nog afvraag is wat het zicht is van het paard in deze positie...

knetterhard

Berichten: 2446
Geregistreerd: 13-02-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 17:34

Joolien schreef:
Wat ik me nog afvraag is wat het zicht is van het paard in deze positie...

Ik denk dat hij zandkorreltjes kan gaan tellen :o

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-12 18:53


cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-12 00:11

Sammie schreef:
http://www.bokt.nl / http://www.thehorse.com/


De rollkür ofwel hyperflexion discussie is al jaren een heet hangijzer in de paardensport. Diverse websites en zelfs boeken zijn er die met zogenaamde wetenschappelijke afbeeldingen van het paardenskelet aantonen dat de rollkür schadelijk is. Evenveel websites tonen met andere ‘wetenschappelijke ‘ afbeelden van het skelet of de spieren waarom de rollkür goed zou zijn.

Nu is er een wetenschappelijk onderzoek gedaan waaruit naar voren komt dat de rollkür vaak onterecht wordt afgedaan als mishandeling. Paul René van Weeren, professor en onderzoeker aan de universiteit van Utrecht heeft onderzoek gedaan, waarbij er ook rekening werd gehouden met comfortlabiliteit, stress, blessures, ademhaling- en rugproblemen. Voorheen werden dit soort aandoeningen toeschreven aan het gebruik van de rollkür. “Echt wetenschappelijk onderzocht was dit echter nooit, dus tot op heden waren dit gewoon aannames.”, aldus van Weeren.

Recent onderzoek met nieuwe technologie toont aan dat de positie van het hoofd in de rollkür positie niet schadelijker is dan wanneer het hoofd zich bevind tijdens een wedstrijdpositie. Bij dit onderzoek zijn ook speciale stapmolens gebruikt waarbij de biomechanica van de paardenlichamen tijdens beweging zijn bestudeerd.

Van Weeren: “Daarmee is er tot op heden geen wetenschappelijk bewijs geleverd dat het gebruik van de rollkür per definitie slecht is.” Dit verklaarde van Weeren onder meer al in 2011 op de Internationale Equitation Science conferentie eind vorig jaar.

Van Weeren: “ Hyperflexie toont zelfs aan dat de rug van het paard er flexibeler van werd, wat een positieve prestatiebijdrage kan leveren bij het paard op rug- en spiergebied. Vanuit een biomechanische oogpunt kan het toepassen van hyperflexie tijdens een training het aantal oefeningen versterken. Het kan op deze manier bijdragen aan de meetbare gymnasiaste beweging van het paard. Dat laatste hebben we echter nog niet kunnen bewijzen”.
Het onderzoek toont ook aan dat er wel sprake is van een obstructie van de luchtweg. “Maar dat doen eigenlijk alle niet-natuurlijke posities van de nek.”, aldus van Weeren. “Het lijkt erop dat hyperflexie niet meer of minder obstructie geeft dan andere niet-natuurlijke posities van het hoofd. Er is ook geen verschil in zuurstofopname door het bloed te merken als het paard zijn hoofd op een niet-natuurlijke manier draagt.”

Hopelijk kan over de rollkür nu ook op wetenschappelijke basis gediscussieerd worden. Voorheen was het slechts op observatie en de traditionele eigen kijk van mensen. Toch meent van Weeren wel een aanvullende opmerking te maken. “Het is op dit moment nog te vroeg om een algemene conclusie te trekken over de veiligheid ervan. Dit onderzoek toont aan dat de taboe die er oprust onterecht is , maar het is ook geen vrijbrief om het toe te passen. Er is op dit moment ook geen sluitend bewijs gevonden dat het beter is om te hyperflexie toe te passen.”

“Hoewel de positie van het hoofd tijden de rollkür niet schadelijk hoeft te zijn, kan de trainingsmethode er voorzorgen dat het wel schadelijk is. In de handen van een professional komt de trainingsmethode waarschijnlijk beter tot zijn recht dan in de handen van een amateur.”


Tot er meer onderzoek is gedaan staat van Weeren achter het standpunt van de FEI. “Voorlopig is het standpunt dat de FEI in 2010 heeft ingenomen over het gebruik van hyperflexie, rollkür en LDR het meest praktische.”


Speciaal voor jou nog maar even uitvergroot uit de openingspost :)

Lievelucje schreef:
cherie78 schreef:
Ik heb gewoon uit de openings-post geknipt ;)
Daar staat gewoon LETTERLIJK waar ik antwoord op geef :D

Het enige antwoord dat je geeft is dat gymnastische waarde niet bewezen is. Die bewering klopt niet volgens het artikel:
Citaat:
Van Weeren: “ Hyperflexie toont zelfs aan dat de rug van het paard er flexibeler van werd...
aantonen
Uitspraak: ˈantonə(n) (toonde aan, heeft aangetoond) Werkwoord bewijzen (dat iets zo is) `aantonen dat een stof schadelijk is`


Eerst lezen, dan nadenken, dan eventueel reageren :D

JJane
Berichten: 1885
Geregistreerd: 22-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-12 12:54

Het kan dan mischien niet schadelijk zijn voor het lichaam van het paard maar voor de bovenkamer kan het nooit goed zijn. Daar komt nog bij dat het er verschrikkelijk uitziet.

piepenfiets

Berichten: 716
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-12 13:45

JJane schreef:
Het kan dan mischien niet schadelijk zijn voor het lichaam van het paard maar voor de bovenkamer kan het nooit goed zijn. Daar komt nog bij dat het er verschrikkelijk uitziet.


Er is dus helemaal niet bewezen dat het niet schadelijk is!Dit is een suggestief artikel,lees het goed!