Racen met tweejarigen niet per definitie slecht voor paarden

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Gypsy
Soort van gewaardeerd verhalenverteller

Berichten: 20066
Geregistreerd: 09-08-07
Woonplaats: The world is my playground.

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 15:53

hollywood86 schreef:
Focussed schreef:
Als jij denkt dat je iedere wetenschappelijk onderzoek moet geloven ben je wel errug naief...
Eigenlijk moet je nooit alleen op de conclusie afgaan zonder de methode en discussie te kunnen lezen.


We kunnen deze redenering ook omkeren. Ik durf te stellen dat zeker een 90% van de posters hier nooit een onderzoek volledig hebben gelezen waaruit eventueel blijkt dat het vroeg inrijden wel slecht is.
Dus nogmaals, op welke basis heeft iedereen die kennis?

Er is in ieder geval een zeker onderzoek gedaan naar prestaties, en spier/pees, dus nogmaals, prima als je het kan ontkrachten. Doe het dan alleen op basis van echte onderzoeken en niet op basis van ''ik heb van horen zeggen dat'''.


Been there done that got the t shirt.
En dat onderzoek bevatte WEL rontgefoto's en raporten van dierenartsen. Tja...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 15:54

Laat maar zien waar dat onderzoek is, dan wel volgens de voorwaarden van Focussed :)
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 20-02-12 15:55, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 15:55

hollywood86 schreef:
Ah, de bokt-wetenschappers denken weer eens zonder enige goede argumenten een onderzoek te kunnen verbeteren.


Ach, wat voor waarde moet je hechten aan een "onderzoek" dat zelf zonder beargumenteerde basis komt? ;)
Een willekeurige groep paarden van een bepaald geboorte jaar met elkaar vergelijken op grond van aantal starts en gewonnen races is geen enkele wetenschappelijke basis of beargumenteerde basis om conclusies op te trekken.

Puur alleen al om het feit dat er ontzettend veel meer factoren een rol spelen waar bij dit onderzoek niet eens naar is gekeken.
Zeker omdat "talent" en allerlei externe factoren al zó veel invloed hebben op de carrière van een paard, kun je niet gewoon een willekeurige groep paarden pakken en aan de hand van "deelname statistieken" een conclusie trekken over of iets goed of slecht is voor een paard.

Het laat alleen zien dat in dat bepaalde jaar die bepaalde groep onderzochte paarden wel of niet vaker aan de start kwam en wel of niet vaker iets won.
Dat kan met van álles te maken hebben... Foklijnen, opfokmethodes, trainingsmethodes, talentvolle/minder talentvolle jaargang, weersomstandigheden, andere omstandigheden (schema's van jockey's/trainers/ volle stallen/ etc.) waardoor er in een bepaald jaar juist meer of minder met jonge of oudere paarden wordt gereden, veranderingen in samenstelling van voer (goed/slecht hooi jaar) en zo zijn er nog ontzettend veel meer factoren die veel sneller van invloed zijn om de gemeten statistieken dan alleen de leeftijd.

Om dan verder geen aantallen te vermelden (cijfers/onderbouwing, etc.) en ook totaal geen onderzoek te doen naar de gezondheid van de groep paarden (waar het eigenlijk in het hele onderzoek over "zou gaan"), vind ik geen noemenswaardig of goed beargumenteerd verhaal om daar ook maar welke vorm van geloofwaardigheid dan ook aan te knopen.



En inderdaad, misschien zullen mensen die nu roepen dat het wél slecht is daar zélf nooit onderzoek naar gedaan hebben. Maar het is niet voor niets "algemene kennis" dat paarden pas rondom hun volwassen leeftijd belast dienen te worden. Daar is in het verleden al behoorlijk wat góed onderbouwd onderzoek door professionals naar gedaan.
Iemand hoeft niet zélf een onderzoek te hebben gedaan om een mening te kunnen vormen over iets ;)
Er zijn genoeg mensen die wel kennis van zake hebben, om die onderzoeken te doen en te publiceren, zodat 'wij' als paardenliefhebbend publiek daar onze conclusies uit kunnen trekken. :)

Odysseus

Berichten: 22521
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 15:57

hollywood86 schreef:
Laat maar zien waar dat onderzoek is, dan wel volgens de voorwaarden van Focussed :)



Volgens mij is er nog geenzulks onderzoek gedaan. Zou wel zeer interessant zijn.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 15:59

En wat is algemene kennis? Wat voor jou algemeen is, kan bij een ander een totaal andere waarde hebben. Of ben jij zo arrogant om te denken dat jij de volkomen waarheid in pacht hebt?

Enfin, mijn paard is gewoon op 1,5 ingereden. Dát is nu de algemene gewoonte in Amerika, waaruit ze werken van hun algemene kennis dat paarden dat prima aankunnen. Mijn paard is nu 17 en presteert nog zeker in de hogere sport zonder gezondheidsproblemen.

Focussed: En dat is dus precies mijn punt. Op basis waarvan baseert iedereen toch dat 2 jarigen inrijden zo slecht is? Als iemand nu tenminste een écht wetenschappelijk onderzoek kan laten zien, wat compleet objectief is, dan kan ik er iets mee. Tot die tijd hebben uitspraken over 2 jarige inrijden en ''sielugh'' zijn evenveel waarde als een bericht in de penny.

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:00

Focussed schreef:
Overigens kan men er in andere disciplines ook wat van hoor, daar vind je ook genoeg slijtage gevallen door het jaren verkeerd gebruiken van een paard, wat jij ook aangeeft . Maar goed daar gaat het in dit geval niet om.


Klopt... Het gaat er ook niet om of een paard geestelijk klaar is ja of nee, maar dat wordt er ook bijgehaald :)

quarterH

Berichten: 6716
Geregistreerd: 23-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:01

en dat halen jullie allemaal uit die 4 regels in de beginpost? knap hoor!

tja wat is gezond? en wat is oud? iets wat je gebruikt, dat slijt. zo simpel is het.
zo werkt het met spullen, met dieren en ook met mensen.
of gaan we alle paarden nu in de wildernis flikkeren om te voorkomen dat ze ooit iets krijgen door de hand van de mens?

je zult dit nooit helemaal kunnen bewijzen, beide kanten. want idd, erfelijke aanleg ed spelen ook een rol.
of je moet een aantal paarden clonen, (ownee dat mag zeker ook weer niet?) op exac dezelfde faciliteiten neerzetten ed, zelfde handeling en alles met als enige verschil dat de een met 2 en de ander met 3 wordt aangereden. succes met jullie onderzoek!

ik blijf bij vroeg inrijden!

_Jelske

Berichten: 1561
Geregistreerd: 18-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:02

Daarnaast, Hollywood86, ookal hebben wijzelf geen onderzoek gedaan naar dit soort omstandigheden, wij laten onze kinderen ook niet op peuterleeftijd onze overvolle boodschappentassen tillen. Niet alleen vanwege het feit dat ze het mogelijk niet eens kunnen tillen, maar omdat het algemeen bekend is dat het niet goed voor ze is om van kleins af aan zware dingen te tillen.

Feiten van algemene bekendheid, zijn niet per direct drogredenen of ongegronde aannames ;)

Ik weet niet wat mijn standpunt in deze discussie moet zijn, juist omdat dit een van de zóveelste kreten in zónder onderzoek. Het bericht geeft geen blijk echte onderzoeksresultaten e.d. Ik ga liever uit van een voorzichtiger criterium zolang hier nog geen uitsluitsel over gegeven is.

knetterhard

Berichten: 2446
Geregistreerd: 13-02-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:03

Hmm.. en toch geloof ik er helemaal niks van! :Y)
Leuk voor die mensen die nu wel met hun 2-jarige bezig gaan.. :(:)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:03

Oh nee? Dus wat houdt gymles bij kleuters en kinderen dan wel in?
Je begint met lichte lichamelijke arbeid en dat wordt steeds zwaarder.

Nét als bij de 2 jarigen :)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:04

QuarterH, hoe vroeg? Even nieuwsgierig.

Ik ben bekend met het paard van Hollywood86 en het is één van de weinige paarden die ik ken die goed presteert en in goede gezondheid verkeert. Nu zal dat met name liggen aan de manier waarop het paard gereden wordt -de meeste ruiters rijden hun paard aan gort, zo moeilijk is het immers niet om alle Boktberichten ten spijt je paard de schuld te geven van dingen die niet lekker gaan met rijden- en niet zozeer aan de leeftijd waarop het paard is ingereden, maar goed.

Es_ther

Berichten: 19074
Geregistreerd: 28-06-08
Woonplaats: Arnhem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:05

hollywood86 schreef:
Oh nee? Dus wat houdt gymles bij kleuters en kinderen dan wel in?
Je begint met lichte lichamelijke arbeid en dat wordt steeds zwaarder.

Nét als bij de 2 jarigen :)



Kinderen geven VAKER eerder aan als ze moe zijn, dan gaan ze wel op de grond zitten of willen ze niet meer.
Paarden werken meestal niet zo. Als die moe zijn gaan ze gewoon door.

knetterhard

Berichten: 2446
Geregistreerd: 13-02-12

Re: Racen met tweejarigen niet per definitie slecht voor paarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:06

Noem het ook niet echt een gymles hoor bij de jongere kinderen :+

Odysseus

Berichten: 22521
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:06

hollywood86 schreef:
Oh nee? Dus wat houdt gymles bij kleuters en kinderen dan wel in?


En daar zit dus de crux.
Zie het als peuterballet. 3 keer een pirouette draaien en een koprol en dat is het.
Je zet een kleuter ook niet in een turnklas voor 18 jarigen en laat hem 3x peer week vol meedraaien.

Hetzelfde is bij de paardensport.
Imo is het ook niet ernstig om een paard vroeg zadelmak te maken. Dat is het "peuterballet".
Maar om een jong dier nu meteen ook ruitermak te maken en letterlijk in- en door te rijden zie ik als de turnklas.

Maar iedereen heeft zijn eigen mening hierover... Daarom lijkt me zo'n groots onderzoek juist rete interessant en komt er ook eens OBJECTIEVE duidelijkheid.

En het argument "Mijn paard is jong ingereden en loopt nu nog de sterren van de hemel op 20 jarige leeftijd" zie ik niet als bewijs.
Mijn oma rookt al vanaf haar 14e, is nu 80 en heeft nog steeds geen longkanker.. Zijn sigaretten dan ook goed?
Laatst bijgewerkt door Odysseus op 20-02-12 16:07, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:06

Ess_Ramona schreef:
hollywood86 schreef:
Oh nee? Dus wat houdt gymles bij kleuters en kinderen dan wel in?
Je begint met lichte lichamelijke arbeid en dat wordt steeds zwaarder.

Nét als bij de 2 jarigen :)


Kinderen geven VAKER eerder aan als ze moe zijn, dan gaan ze wel op de grond zitten of willen ze niet meer.
Paarden werken meestal niet zo. Als die moe zijn gaan ze gewoon door.


Dat het gemiddelde op bokt nu evenveel gevoel voor paarden heeft als een nijlpaard van horloges maken, wilt nog niet zeggen dat anderen niet weten hoe ver ze kunnen gaan met hun paard :)

_Jelske

Berichten: 1561
Geregistreerd: 18-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:07

Ik hoop voor je dat je toch het verschil in kunt zien tussen een gymles met spelletjes e.d. en een gewicht tillen van 20-30 kilo, naast het eigen lichaamsgewicht ;)

Er zit een verschil tussen beweging en overbelasten. Alles moet genuanceerd worden. Je kunt overal uitersten van gaan trekken maar ook daar schiet je niets mee op. Ik zou graag een consistent onderzoek zien waaruit blijkt welke van de twee theorieën de juiste is. Tot die tijd, heb ik geen standpunt aan elk van de zijden van deze discussie en ga ik uit van het "veilige". Ik wacht tot het paard zijn belangrijkste fysieke ontwikkeling heeft kunnen hebben en houdt bij het trainen de signalen van het paard in de gaten.

quarterH

Berichten: 6716
Geregistreerd: 23-01-09

Re: Racen met tweejarigen niet per definitie slecht voor paarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:10

kinderen die worden klaargestoomt voor topsport hebben het ook zwaarder dan de anderen, net zo als paarden die worden klaargestoomt voor de topsport.
of denken jullie dat die turnkindertjes ook maar wat spelen met de ballen? (ls we dan toch het vergelijk met kinderen doen...)

hoe jong? n mijn sport is het normaal dat getalenteerde paarden die er mentaal aan toe zijn rond de 1,5 / 2 jaar worden begonnen.
(ik rijd zelf geen paarden aan dus doe het niet zelf)

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Re: Racen met tweejarigen niet per definitie slecht voor paarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:13

maar QH: Nu heb je denk ik wel een goed punt... Er zit een groot verschil (IMO) in sportpaarden en de opleiding die zij krijgen, dan het paard van jantje op de hoek (= half bokt)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:14

hollywood86 schreef:
En wat is algemene kennis? Wat voor jou algemeen is, kan bij een ander een totaal andere waarde hebben. Of ben jij zo arrogant om te denken dat jij de volkomen waarheid in pacht hebt?

Enfin, mijn paard is gewoon op 1,5 ingereden. Dát is nu de algemene gewoonte in Amerika, waaruit ze werken van hun algemene kennis dat paarden dat prima aankunnen. Mijn paard is nu 17 en presteert nog zeker in de hogere sport zonder gezondheidsproblemen.

Focussed: En dat is dus precies mijn punt. Op basis waarvan baseert iedereen toch dat 2 jarigen inrijden zo slecht is? Als iemand nu tenminste een écht wetenschappelijk onderzoek kan laten zien, wat compleet objectief is, dan kan ik er iets mee. Tot die tijd hebben uitspraken over 2 jarige inrijden en ''sielugh'' zijn evenveel waarde als een bericht in de penny.


Nee hoor, ik ben zeker niet zo arrogant om te denken dat ik de volledige waarheid in pacht heb.
Ik zou ook niet weten waar ik je die illusie geef ;)
Want ik spreek mijn eigen mening niet eens uit. Ik leg slechts aan je uit waarom dit betreffende onderzoek in ieder geval niet deugt als onderzoek. Ongeacht de uitkomst.

En als ik me inderdaad wel uit zou spreken: Er zijn inderdaad ontzettend veel onderzoeken gedaan naar welke leeftijd ideaal zou zijn voor een paard om "aan het werk" te gaan.
Daar zijn altijd extremen bij en er zijn altijd uitzonderingen bij.

Dat jouw paard op 1,5 is ingereden en nu 17 is zonder problemen, is namelijk óók geen bewijs dat het altijd goed gaat of goed hoeft te gaan. Het kán een uitzondering zijn.
En bijna alle (onafhankelijke!!!!!) studies die daar naar gedaan zijn, laten dat ook zien. Over 't algemeen is het voor de groei en ontwikkeling van het paard niet positief om jonger dan 3 te beginnen met belasting.

De groep mensen die daar niet naar wil luisteren, is 9 v/d 10 keer een groep mensen die financieel afhankelijk is van het vroeg beleren en verkopen van paarden. Dus niet onafhankelijk en niet subjectief. Logisch dat die er alles aan willen doen om zo vroeg mogelijk een zadel op hun aanfok te gooien, zodat ze daarna met een behoorlijke waardevermeerdering de verkoop in kunnen en de stallen weer leeg zijn voor de nieuwe aanwas.


Overigens is dit niet alleen zo met paarden hoor...
Er zijn ook voor schoolgaande kinderen niet voor niets richtlijnen over bijv. belasting van hun rugzak die ze op school dragen. Spierproblemen en botproblemen treden op grote schaal op.


Ik weet ook niet wat voor studie je zelf hebt gedaan... En waar je zélf je cijfers en beweegredenen vandaan haalt. Maar met een studie in zowel biologie als paardenhouderij op zak, waarbij ik regelmatig studies naar dergelijke onderwerpen heb onderzocht, vind ik dat ik voldoende "basis" heb om over dit onderwerp een goed onderbouwd oordeel te kunnen geven. Dat heeft overigens niets met arrogantie te maken....

Iets wat jong is en nog groeit, is niet geschikt voor zware belasting zoals bijvoorbeeld het regelmatig dragen van een persoon. Of dat nou een paard, een kind, een geitje of een konijn is, maakt daarbij niets uit. Zo lang er nog sprake is van een niet volledige ontwikkeling, kunnen er grote problemen optreden als er wel belast wordt. In zowel spieren, pezen als botten.

En dan zal een africhting van een 2,5 jarig paard wat 1x per week gereden wordt natuurlijk totaal anders uit kunnen pakken dan een 1,5 jarige die een intensieve training krijgt en op 2 jarige leeftijd al de topsport in geslingerd wordt. Dat heeft een niet normale ontwikkeling van botten, spieren en pezen tot gevolg.
Tja, zo lang er vet geld aan zo'n dier verdient kan worden, maakt dat voor veel mensen niet uit. Maar als je met een onafhankelijk oog naar dier welzijn kijkt, is dat niet eerlijk tegenover het dier.
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 20-02-12 16:15, in het totaal 1 keer bewerkt

quarterH

Berichten: 6716
Geregistreerd: 23-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:15

stef schreef:
maar QH: Nu heb je denk ik wel een goed punt... Er zit een groot verschil (IMO) in sportpaarden en de opleiding die zij krijgen, dan het paard van jantje op de hoek (= half bokt)


klopt, en dit onderzoek gaat over sportpaarden.

en maak er maar 95% van bokt van :p

Popstra
Berichten: 16471
Geregistreerd: 21-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:15

quarterH schreef:
kinderen die worden klaargestoomt voor topsport hebben het ook zwaarder dan de anderen, net zo als paarden die worden klaargestoomt voor de topsport.
of denken jullie dat die turnkindertjes ook maar wat spelen met de ballen? (ls we dan toch het vergelijk met kinderen doen...)

*\o/*

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Re: Racen met tweejarigen niet per definitie slecht voor paarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:16

maarja, als die kinderen dan uit geturnd zijn, belanden ze ineens voor de webcam ;)

Popstra
Berichten: 16471
Geregistreerd: 21-06-08

Re: Racen met tweejarigen niet per definitie slecht voor paarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:21

en de paardjes die uitgeraced zijn op de wei!
Iedereen blij!

aikon

Berichten: 3771
Geregistreerd: 11-12-09
Woonplaats: Bijna in drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:24

Ik heb in 4 jaar tijd een 80 dravers helpen beleren, allen 1 jaar oud en moesten koersen op 2 jaar. Van al die paarden is er 1 geweest die op haar 6e jaar nog gekoerst heeft. De rest was al veel eerder af. Die zijn beland bij slager, recreatie ruiter, of als fokmerrie. Nooit meer in de baan geweest, ik heb ze uit interesse hun leven gevolgd. Dus nee, ik ben geen voorstander van zo vroeg koersen. Vind het onderzoek niet overeen komen met mijn eigen ervaring.

zippora
Berichten: 748
Geregistreerd: 15-11-01
Woonplaats: Prov. Zeeland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-12 16:24

Even weer allemaal met beide benen op de grond...
De enige conclusie die ik in dit onderzoek lees (heb niet het hele officiele artikel gelezen) is dat veel beweging op jonge leeftijd blijkbaar goed is voor de botten en pezen.

Maar dat was dacht ik toch allang bekend... kenners kopen meestal geen paarden die van veulen tot 3-jarige alleen maar op stal hebben gestaan of misschien nog in een paddockje hebben gelopen. Dat is vragen om problemen.
Kenners zoeken paarden die als jongeling lekker de ruimte hebben gehad om veel te rennen en te bewegen omdat je dan minder risico's loopt op een paard met problemen.

Er wordt nergens gezegd dat het racen onder man dit effect had, maar alleen dat de beweging die ze kregen dit resultaat had.